НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Балашиха
шоссе Энтузиастов, дом 54а Балашиха, Россия
order@nix.ru ВконтактеGoogle PlusFaceBookYoutubeОдноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Долгопрудный
ул. Первомайская, дом 17 Долгопрудный, Россия
order@nix.ru ВконтактеGoogle PlusFaceBookYoutubeОдноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Королев
проспект Космонавтов, дом 34Б Королев, Россия
order@nix.ru ВконтактеGoogle PlusFaceBookYoutubeОдноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Красногорск
ул. Дачная, 11а Красногорск, Россия
order@nix.ru ВконтактеGoogle PlusFaceBookYoutubeОдноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Люберцы
улица Инициативная, дом 7Б Люберцы, Россия
order@nix.ru ВконтактеGoogle PlusFaceBookYoutubeОдноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. МОСКВА
Звездный бульвар, дом 19 МОСКВА, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru ВконтактеGoogle PlusFaceBookYoutubeОдноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. МОСКВА
Каширское шоссе, дом 96 корпус 1 МОСКВА, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru ВконтактеGoogle PlusFaceBookYoutubeОдноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. МОСКВА
Ивантеевская улица, дом 25А МОСКВА, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru ВконтактеGoogle PlusFaceBookYoutubeОдноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. МОСКВА
МО, Мытищинский район, Сгонниковский с/о, 1-й км Алтуфьевского ш, вл. 2 МОСКВА, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru ВконтактеGoogle PlusFaceBookYoutubeОдноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. МОСКВА
Россошанский проезд, дом 3 МОСКВА, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru ВконтактеGoogle PlusFaceBookYoutubeОдноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. МОСКВА
ул. Ленинская Слобода, дом 26 стр. 2 МОСКВА, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru ВконтактеGoogle PlusFaceBookYoutubeОдноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. МОСКВА
ул. Маршала Катукова, д. 25 МОСКВА, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru ВконтактеGoogle PlusFaceBookYoutubeОдноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. МОСКВА
Новоясеневский проспект вл 2а стр 1 МОСКВА, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru ВконтактеGoogle PlusFaceBookYoutubeОдноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Мытищи
ул. Селезнева, 33 Мытищи, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru ВконтактеGoogle PlusFaceBookYoutubeОдноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Одинцово
Московская область, Одинцовский район, городское поселение Лесной городок, поселок ВНИИССОК, улица Кленовая, владение 1 Одинцово, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru ВконтактеGoogle PlusFaceBookYoutubeОдноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. САРАТОВ
Вольский тракт, 2/1 САРАТОВ, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru ВконтактеGoogle PlusFaceBookYoutubeОдноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. ТВЕРЬ
улица Вагжанова, дом 21 ТВЕРЬ, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru ВконтактеGoogle PlusFaceBookYoutubeОдноклассники
тел. +7 (495) 974-3333
Ваша корзина: Загружается...
Аутлет в Алтуфьево
В НИКС-Алтуфьево до 16-го августа все дешевле в среднем на 4%!
13110 наименований выдаем сразу после оплаты наличными.
Жмите зеленую кнопку АЛТ в описании оборудования.
Магазины Доставка по РФ
Ваш город - ?
От выбранного города зависят цены, наличие товара и способы доставки

Четверг, 1 марта 2018 16:50

В случае заварухи нашу оборонную промышленность просто выключат

 короткая ссылка на новость:
следующая новость | предыдущая новость
Заголовок этой статьи отражает то, о чем предупреждали станкостроители на конференции, состоявшейся 24 октября 2017 года в ходе выставки «Технофорум-2017» в ЦВК «Экспоцентр». Мы полагаем, неограниченному кругу читателей nix.ru будет интересно узнать, как именно наши западные партнеры могут «выключить» российский ОПК.


Для начала – несколько самых интересных цитат.

«За три дня до начала «Бури в пустыне» все станки с ЧПУ Siemens в Ираке встали».

«Представители Siemens – не те, которые в Москве, а те, которые в Германии, – сказали, что мы по ряду вопросов пресловутой концепции Индустрия 4.0 их обогнали. И это не удивительно. Мы начали заниматься этим с 2007 года, а они – в 2012».

«Нашу продукцию вы можете получить уже через 10 рабочих дней, а с Siemens вы получите заказ не ранее чем через 4 месяца, а то и через полгода, а если вы оборонное предприятие, то надо будет пройти различные службы и на последнем этапе вам все это запретят».

«После того, как прошел референдум и Крым присоединился к России, в один прекрасный день на мониторах появились надписи: «Станок остановлен в связи с тем, что находится на оккупированной территории». И это не только в Крыму может произойти. Вся наша оборонная промышленность на крючке».

Питер против Siemens



defense_1

Александр Громыко, руководитель департамента продаж компании «СТАН».

defense_2

Андрей Костенко, заместитель директора ООО «Балт Систем».

defense_3

После кризиса 2008 года производство металлообрабатывающего оборудования в России резко снизилось: в 2004 году было произведено 5496 шт., в 2009 – всего 1774, а в 2016 – 3857.

Нервом заседания стал вопрос об импортозамещении в станкостроении. А оголился это нерв после выступления Александра Громыко, руководителя департамента продаж компании «СТАН», лидера отечественного станкостроения. Сначала он сказал, что «СТАН» – это, в сущности, политический проект, призванный покончить с засильем импорта станков, а закончил прямо противоположной по идеологии информацией: «Наша компания очень долго выбирала себе партнера, и в итоге мы остановились на фирме Siemens».

Последнее заявление прозвучало таким диссонансом, что вызвало законное недоумение со стороны Андрея Костенко, заместителя директора ООО «Балт Систем». Вот основные тезисы его выступления.

«Мы работаем со всеми станкостроительными заводами России и Белоруссии, в том числе и с группой «СТАН», хотя про нас они почему-то ничего не сказали, зато очень сильно рекламировали Siemens, при том что порядка 50% систем ЧПУ на их станках – наши. Что касается Siemens, то эта компания может в любой момент поставку своего программного обеспечения прекратить. Вспомните ситуацию с турбинами, которые попали в Крым. А еще можно вспомнить, как за три дня до начала «Бури в пустыне» все станки с ЧПУ Siemens в Ираке встали».

«Большой неожиданностью для меня было на майской выставке «Металлообработка» увидеть, что немецкая фирма «Широн» выставила обрабатывающий центр с нашей системой ЧПУ. Они даже не предупредили нас об этом, но мы порадовались за них, а они – за нас. Продукция фирмы «Широн» знаменита своим качеством и плохую систему на свой станок они бы не поставили».

«Наша система ЧПУ основана на ядре жесткого реального времени RTOS-32. На сегодняшний день это самая быстрая операционная система в мире. К ней на текущий момент никто приблизиться не может».

«В наших системах множество встроенных функций, например – функции мониторинга. На «Авиастаре» столкнулись с такой проблемой: в первую смену станки работают нормально, 99% – качественные детали, а как начиналась вторая смена – доходит до 80% брака. Они попросили нас отмониторить скорость подачи и скорость вращения шпинделя, и увидели, что те, кто работают во вторую смену, устанавливают корректор скорости подачи на 150–200%, получают до 80% брака, но выполняют задание за 4 часа, а потом 4 часа спят».

«Есть такое модное слово – Индустрия 4.0. Мне оно категорически не нравится, поскольку я считаю, что за последние 40 лет у нас мало что изменилось. Стали побыстрее работать процессоры и сети, а все остальное – что было 40 лет назад, то и осталось. Единственное, что мы сейчас внесли нового: вместо клавиатурного ввода во избежание дорогостоящих ошибок внедрили технологию, которая позволяет загружать программу в память ЧПУ с сервера просто через QR-код. Теперь нет риска, что оператор введет лишний ноль».

«Представители Siemens – не те, которые в Москве, а те, которые в Германии, – сказали, что мы по ряду вопросов пресловутой концепции Индустрии 4.0 их обогнали. И это не удивительно. Мы начали заниматься этим с 2007 года, а они – в 2012».

«Станкоинструментальный кластер Санкт-Петербурга делает станки, которые многим и не снились, и это единственный город, где сосредоточено все – и ЧПУ, и привода, и гидравлика, и датчики, и различное вспомогательное оборудование, и разработка, и производство станков. Как был 40 лет назад здесь центр всех разработок, так и остался. Просто об этом мало кто говорит и не все знают».

Допрос из зала



Выступление Андрея Костенко вызвало неподдельный интерес у специалистов на конференции.

Вопрос из зала: «Вы хвастали превосходством над Siemens и тут же сказали, что у вас сервис по телефону или электронной почте, а они давно мониторят свои станки прямо из Германии».

Костенко: «А также мониторят все, что вы изготавливаете. Я на ваш вопрос ответил? У нас тоже есть возможность онлайн-подключения, но мы не рекомендуем это делать через интернет. Прежде всего потому, что это запрещено ГОСТом. А мы руководствуемся ГОСТами и 70% продукции у нас работает на оборонных предприятиях, где есть служба безопасности, которая тоже такие вещи запрещает».

Вопрос из зала: «Вы все говорите о своем превосходстве. Неужели нет ничего, в чем вы отстаете?»

Костенко: «Что мы на сегодня не можем делать – это нанорободрил-станки, которые выпускает японская фирма Fanuc. Но такие станки не поставляются не только в Россию, но и в Европу. Они продаются только в самой Японии и в США. В Россию, правда, поставили 200 станков типа рободрил, но с такой точностью, что я вообще не знаю, для чего их можно использовать. Только чтобы перекладывать таблетки».

Вопрос из зала: «А что у вас по цене?»

Костенко: «Берем для примера наш 5-координатный расточной станок 2а622 с выдвижным шпинделем: стоимость электрооборудования вместе с ЧПУ, приводами подачи и двигателем – порядка 2 млн рублей. Аналогичное оборудование Siemens стоит от 7 до 9 млн. Теперь по срокам поставки: нашу продукцию вы можете получить уже через 10 рабочих дней, а с Siemens вы получите заказ не ранее чем через 4 месяца, а то и через полгода, а если вы оборонное предприятие, то надо будет пройти различные службы и на последнем этапе вам все это запретят».

defense_4

В 2016 году из России экспортировалось станков почти в 18 раз меньше, чем импортировалось в страну, а в 2013 году – в 22 раза.

В ходе последовавшей дискуссии о необходимости развития отечественного станкостроения один из участников мероприятия поделился поучительной историей: «Мне этот случай рассказал генеральный директор симферопольского завода «Пневматика». После того, как там прошел референдум и Крым присоединился к России, в один прекрасный день на мониторах появились надписи: «Станок остановлен в связи с тем, что находится на оккупированной территории». И это не только в Крыму может произойти. Вся наша оборонная промышленность на крючке. Наиболее продвинутые предприятия, вроде «Уралвагонзавода», имеют специальные службы, которые стараются выкопать «жучков» из систем ЧПУ, но это не так просто, потому что некоторые «жучки» до поры молчат. Мы все на крючке. Об этом и ФСБ прекрасно знает. В случае заварухи нашу оборонную промышленность просто выключат».

Холдинг НИКС – это сеть из более чем 100 магазинов цифровой техники по всей России; это инжиниринговый центр по проектированию высокотехнологичных производств «Проектмашприбор», на 75% принадлежащий компании НИКС и на 25% – Госкорпорации «Ростех»; это нанотехнологическая лаборатория, в стенах которой разработаны и изготовлены сканирующие туннельные микроскопы, проведены работы по квантованию проводимости молибдена, ведутся исследования по квантовым вычислениям; это агропромышленный комплекс «Тюринский» площадью 19 100 га в Тульской области, который по производительности труда сопоставим с немецкими фермерскими хозяйствами.
 
Источник: НИКС - Компьютерный Супермаркет
подписаться   |   обсудить в отдельном форуме   |   

Комментарии к статье из сети в Вконтакте


открыть страницу обсуждения



Алексей Осипов, г. Москва
Ватненько
01-03-2018 17:05   ответить
Michael7
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

«После того, как прошел референдум и Крым присоединился к России, в один прекрасный день на мониторах появились надписи: «Станок остановлен в связи с тем, что находится на оккупированной территории». И это не только в Крыму может произойти. Вся наша оборонная промышленность на крючке».

Интересно, до сих пор это были страшилки, а получается реально такие вещи происходят.
Непонятно почему даже речи не идет о том, чтобы как-то обезопасить уже имеющееся оборудование от выключения.


01-03-2018 17:19   ответить    перенести в VK
swame
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

M>«После того, как прошел референдум и Крым присоединился к России, в один прекрасный день на мониторах появились надписи: «Станок остановлен в связи с тем, что находится на оккупированной территории». И это не только в Крыму может произойти. Вся наша оборонная промышленность на крючке».

M>Интересно, до сих пор это были страшилки, а получается реально такие вещи происходят.
M>Непонятно почему даже речи не идет о том, чтобы как-то обезопасить уже имеющееся оборудование от выключения.


А может это просто фантазии станкостроителей?
01-03-2018 17:25   ответить    перенести в VK
Shmj
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>как именно наши западные партнеры могут «выключить» российский ОПК.

Заваруха откладывается минимум на 5 лет. Сейчас нет ни малейших шансов на изменение власти. Даже если кучка дуриков и выбежит - быстро будут подавлены.

И только всякие монахи предрекают что мировое закулисье поставит вам Грудинина.

Но что такое 5 лет для истории...
01-03-2018 17:36   ответить    перенести в VK
Michael7
Здравствуйте, swame, Вы писали:

S>А может это просто фантазии станкостроителей?

Не имею дела со станкостроением, так что все с чьих-то слов.
Но слышал, что в ПО дорогих станков напихано зондов столько, что Win10 честной системой покажется. И вообще там очень своеобразные лицензионные соглашения. Если так, то все возможно. Просто вот не встречался с прямым упоминанием реального отключения станка.
01-03-2018 17:39   ответить    перенести в VK
hi_octane
M>Непонятно почему даже речи не идет о том, чтобы как-то обезопасить уже имеющееся оборудование от выключения.
Хрен обезопасишь - если станок теряет связь с производителем он выключается, если производитель "не продлевает активацию" тоже выключается. Пишут что в некоторых станках даже гироскоп есть, чтобы пресекать все попытки его куда-то перевезти.
Своё станкостроение настолько важная штука, что уместны пошлины в 500%.
01-03-2018 17:42   ответить    перенести в VK
Дмитрий Смирнов — Россия
тупая реклама не более того.
01-03-2018 17:46   ответить
Michael7
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

M>>Непонятно почему даже речи не идет о том, чтобы как-то обезопасить уже имеющееся оборудование от выключения.
_>Хрен обезопасишь - если станок теряет связь с производителем он выключается, если производитель "не продлевает активацию" тоже выключается. Пишут что в некоторых станках даже гироскоп есть, чтобы пресекать все попытки его куда-то перевезти.

Если вдумчиво к вопросу подойти: что-то крякнуть, где-то вообще код заново написать, где-то резистор-транзистор лишний отпаять или припаять, то очень возможно можно было бы и обезопасить.

_>Своё станкостроение настолько важная штука, что уместны пошлины в 500%.

Это да. Вот только разрабатывать там многое нужно чуть ли не с нуля. А вообще прецизионные станки и технологические линии были проблемой еще и в советское время.
01-03-2018 17:56   ответить    перенести в VK
hi_octane
M>Если вдумчиво к вопросу подойти: что-то крякнуть, где-то вообще код заново написать, где-то резистор-транзистор лишний отпаять или припаять, то очень возможно можно было бы и обезопасить.
Только если что-то сделано хоть немного косячно. Если хорошее шифрование - неподписанный производителем код не запустится на процессоре и всё.
01-03-2018 18:01   ответить    перенести в VK
Michael7
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

M>>Если вдумчиво к вопросу подойти: что-то крякнуть, где-то вообще код заново написать, где-то резистор-транзистор лишний отпаять или припаять, то очень возможно можно было бы и обезопасить.
_>Только если что-то сделано хоть немного косячно. Если хорошее шифрование - неподписанный производителем код не запустится на процессоре и всё.

Ну вот игровые приставки не запускают неподписанный код, однако их взламывают все же.
Я к тому, что и говорю, что при наличии ресурсов для этого дела, возможны самые разные варианты. Останавливать тут может, конечно цена промаха. Это не пару-тройку айфонов запороть при экспериментах.
01-03-2018 18:11   ответить    перенести в VK
hi_octane
M>Просто вот не встречался с прямым упоминанием реального отключения станка.
Я из первых рук слышал рассказ как на одном заводе в РБ купили станок в который загружается геометрия детали и у оператора буквально три кнопки - "начать", "стоп" и ненужные. Была модель станка в которую можно было загрузить ещё и сколько штук деталей сделать, но она стоила сильно дороже, поэтому купили ту которая делает поштучно - в расчёте что к кнопкам подпаяют релюх и будут их "нажимать" без оператора. Хер там, чудо техники и без интернета сразу же определило вмешательство и отключилось насовсем и полностью.
01-03-2018 18:24   ответить    перенести в VK
Сергей Буценов, г. Осинники
Духовноскрепненько
01-03-2018 18:27   ответить
Michael7
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

M>>Просто вот не встречался с прямым упоминанием реального отключения станка.
_>Я из первых рук слышал рассказ как на одном заводе в РБ купили станок в который загружается геометрия детали и у оператора буквально три кнопки - "начать", "стоп" и ненужные. Была модель станка в которую можно было загрузить ещё и сколько штук деталей сделать, но она стоила сильно дороже, поэтому купили ту которая делает поштучно - в расчёте что к кнопкам подпаяют релюх и будут их "нажимать" без оператора. Хер там, чудо техники и без интернета сразу же определило вмешательство и отключилось насовсем и полностью.

Интересная история. Но что стоит защита от вскрытия это давно известно, а кнопки с проверкой на подлинность давно уже даже в айфонах стоят. Вот если бы приделали внешнее устройство, реально нажимающее кнопку и станок сумел это определить.

Вообще, к сожалению, развитие ИТ и электроники дало и возможность производителям наглеть до предела.

Но я о том, что про прямой саботаж по политическим причинам еще не встречал примеров. Если реально в Крыму такая надпись появилась, это само по себе новость.
01-03-2018 18:31   ответить    перенести в VK
koandrew
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Но слышал, что в ПО дорогих станков напихано зондов столько, что Win10 честной системой покажется. И вообще там очень своеобразные лицензионные соглашения. Если так, то все возможно. Просто вот не встречался с прямым упоминанием реального отключения станка.
Я работаю со станками и роботами на производстве уже несколько лет, и ни разу не видел ни одного зонда. Так что это всё байки для тех, кто не в теме.
01-03-2018 19:10   ответить    перенести в VK
Michael7
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Я работаю со станками и роботами на производстве уже несколько лет, и ни разу не видел ни одного зонда. Так что это всё байки для тех, кто не в теме.

Если станок без постоянной или эпизодической интернет-связи с производителем не будет работать, то вот и зонд. Ну и речь идет про достаточно дорогие и точные станки.
01-03-2018 19:21   ответить    перенести в VK
marcopolo
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Если вдумчиво к вопросу подойти: что-то крякнуть, где-то вообще код заново написать, где-то резистор-транзистор лишний отпаять или припаять, то очень возможно можно было бы и обезопасить.

От таких взломов защиту еще в 19 веке использовали.
01-03-2018 19:24   ответить    перенести в VK
Stanislaw K
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

M>>Непонятно почему даже речи не идет о том, чтобы как-то обезопасить уже имеющееся оборудование от выключения.
_>Хрен обезопасишь - если станок теряет связь с производителем он выключается, если производитель "не продлевает активацию" тоже выключается. Пишут что в некоторых станках даже гироскоп есть, чтобы пресекать все попытки его куда-то перевезти.

Это очень похоже на бред сивой кобылы. Ставить GPS в высокоточных станках и тем самым "защищать" от (пере)продажи в Иран - глупо. с 120% вероятностью станки будут стоять в прочном железобетонном здании = хорошо экранированном от сигнала GPS самым естественным, непреднамеренным образом. Так что в этой части бред.

А вот датчик вибрации\перемещения в ВЫСОКОТОЧНОМ станке есть обязательно и на него завязана логика работы. Правильно установленный станок в работе, для того чтобы давать детали действительно ВЫСОКОЙ точности должен крепко стоять. Если станок начинает испытывать во время работы лишние вибрации это пагубно скажется на точности изделия, как максимум приведет к рекламации к производителю и потенциальные судебные разборки с выплатой неустоек, а как минимум поломку рабочих органов (резцов\фрез\загиб лазер\прочее). фреза 10к оборотов замечательный гироскоп, плохо закрепленый станок на слабом фундаменте такой фрезой может пол цеха разнести.

я считаю, владелец станка силами чудобогатырей(тм)(с) перенес станок на плохое место, а производитель рассказал им сказку для лохов.

_>Своё станкостроение настолько важная штука, что уместны пошлины в 500%.

Несомненно.
01-03-2018 19:24   ответить    перенести в VK
marcopolo
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Ну вот игровые приставки не запускают неподписанный код, однако их взламывают все же.

В пристаках нет схем саморазрушения после вмешательства. Потом они дешевы, а попытка взлома станка приведет к его физической непригодности, и это будет сильно 10000 приставок.
01-03-2018 19:26   ответить    перенести в VK
koandrew
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Если станок без постоянной или эпизодической интернет-связи с производителем не будет работать, то вот и зонд. Ну и речь идет про достаточно дорогие и точные станки.
Какой %;№"? подключает станки к интернету? Нафига? :wow:
01-03-2018 19:39   ответить    перенести в VK
marcopolo
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Какой %;№"? подключает станки к интернету? Нафига? :wow:

"Для улучшения качества продукции, отсылки логов, багов"
01-03-2018 19:59   ответить    перенести в VK
Ваня Григорьев, г. Москва
Народ такая проблема НЕРАБОТАЕТ МЫШКА В ИГРАХ в любой игре она просто белая как на рабочем столе ее можно двигать но нажать нельзя ХЕЛП
01-03-2018 21:04   ответить
koandrew
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>"Для улучшения качества продукции, отсылки логов, багов"

Я ещё не встречал идиотов в инженерах производства. Слишком большая ответственность.
01-03-2018 21:28   ответить    перенести в VK
Nikе
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

M>>"Для улучшения качества продукции, отсылки логов, багов"

K>Я ещё не встречал идиотов в инженерах производства. Слишком большая ответственность.

Вообще это хорошо известная проблема, не только российская, но у даже немецкая. Японцы и американцы знают, что и в каком количестве производят немцы за счёт поставок к ним современных станков. Не знаю на счёт подключения к инету, но допустим при покупке лицензируется определённое количество операций, после которых лицензированный инженер приходит, забирает логи, тестирует девайс, после чего производитель в разной форме покупает новые лицензии.
В современные станки встраивают GPS датчики, сейсмодатчики, которые препятствуют их перемещению.
01-03-2018 21:41   ответить    перенести в VK
koandrew
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Вообще это хорошо известная проблема, не только российская, но у даже немецкая. Японцы и американцы знают, что и в каком количестве производят немцы за счёт поставок к ним современных станков. Не знаю на счёт подключения к инету, но допустим при покупке лицензируется определённое количество операций, после которых лицензированный инженер приходит, забирает логи, тестирует девайс, после чего производитель в разной форме покупает новые лицензии.
По-разному бывает. Некоторые станки и роботы у нас полностью поддерживаются производителем, но бОльшую часть поддерживают силами инженеров производства - с нашей помощью в части софта и интеграции.

N>В современные станки встраивают GPS датчики, сейсмодатчики, которые препятствуют их перемещению.
Не встречал таких. GPS датчики вообще бесполезны, т.к. у нас почти везде в цехах здание экранировано (чтобы внутренние сигналы не засоряли эфир снаружи, и наоборот - чтобы внешние сигналы не помешали работе внутренних систем связи).
01-03-2018 21:55   ответить    перенести в VK
Nikе
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

N>>Вообще это хорошо известная проблема, не только российская, но у даже немецкая. Японцы и американцы знают, что и в каком количестве производят немцы за счёт поставок к ним современных станков. Не знаю на счёт подключения к инету, но допустим при покупке лицензируется определённое количество операций, после которых лицензированный инженер приходит, забирает логи, тестирует девайс, после чего производитель в разной форме покупает новые лицензии.
K>По-разному бывает. Некоторые станки и роботы у нас полностью поддерживаются производителем, но бОльшую часть поддерживают силами инженеров производства - с нашей помощью в части софта и интеграции.
Ну ты же не в Германии?

N>>В современные станки встраивают GPS датчики, сейсмодатчики, которые препятствуют их перемещению.
K>Не встречал таких. GPS датчики вообще бесполезны, т.к. у нас почти везде в цехах здание экранировано (чтобы внутренние сигналы не засоряли эфир снаружи, и наоборот - чтобы внешние сигналы не помешали работе внутренних систем связи).
Акселерометру экранированность не помеха:
https://habrahabr.ru/post/208390/
01-03-2018 22:38   ответить    перенести в VK
koandrew
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Ну ты же не в Германии?
А я про Германию и не говорю

N>Акселерометру экранированность не помеха:
N>https://habrahabr.ru/post/208390/
Только толку от него всё равно никакого. Тут нужен полноценный IME. Но тогда возникает вопрос - какой нормальный инженер производства согласится платить за эти "навороты", если у конкурентов есть всё то же, но без этих, прости Господи, "фич"?
01-03-2018 22:48   ответить    перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Я из первых рук слышал рассказ как на одном заводе в РБ купили станок в который загружается геометрия детали и у оператора буквально три кнопки - "начать", "стоп" и ненужные

На каком принципе он работает? Как 3D-принтер?
02-03-2018 06:40   ответить    перенести в VK
Denwer
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Но слышал, что в ПО дорогих станков напихано зондов столько, что Win10 честной системой покажется. И вообще там очень своеобразные лицензионные соглашения. Если так, то все возможно. Просто вот не встречался с прямым упоминанием реального отключения станка.
K>Я работаю со станками и роботами на производстве уже несколько лет, и ни разу не видел ни одного зонда. Так что это всё байки для тех, кто не в теме.

Ты работаешь со старым говном. Вот почитай:

http://www.practicalmachinist.com/vb/dmg-mori-gildemeister-maho-cnc/mori-ellison-gyroscope-unlocking-273841/

И приведу первый пост:


Hi there,
Came across this wonderful forum hoping to solve or at least understand my issue.

Our company had purchased 8 Mori's (NV5000A's) and recently we've moved the assets to another plant.
We were told that in order to get the machines operable we needed to have Ellison come out and unlock the machines.

We've been told by Mori that this is a new requirement of the US government and that all future machine mfg's are moving to this. Have any of you heard of such rubbish and has anyone found a work around.

02-03-2018 10:37   ответить    перенести в VK
hi_octane
H>На каком принципе он работает? Как 3D-принтер?
Таких деталей не выяснял, но думаю всё наоборот. Убирает из заготовки всё лишнее по заветам Микельанджело.
Сейчас почти все сложные станки умеют грузить какой-нить формат для механообработки, выбирать инструменты и пилить, пилить.

Пром-вжик-искусство
02-03-2018 10:44   ответить    перенести в VK
Denwer
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Это очень похоже на бред сивой кобылы. Ставить GPS в высокоточных станках и тем самым "защищать" от (пере)продажи в Иран - глупо. с 120% вероятностью станки будут стоять в прочном железобетонном здании = хорошо экранированном от сигнала GPS самым естественным, непреднамеренным образом. Так что в этой части бред.

SK>А вот датчик вибрации\перемещения в ВЫСОКОТОЧНОМ станке есть обязательно и на него завязана логика работы. Правильно установленный станок в работе, для того чтобы давать детали действительно ВЫСОКОЙ точности должен крепко стоять. Если станок начинает испытывать во время работы лишние вибрации это пагубно скажется на точности изделия, как максимум приведет к рекламации к производителю и потенциальные судебные разборки с выплатой неустоек, а как минимум поломку рабочих органов (резцов\фрез\загиб лазер\прочее). фреза 10к оборотов замечательный гироскоп, плохо закрепленый станок на слабом фундаменте такой фрезой может пол цеха разнести.

Фантазеров на РДСНе хоть отбавляй. Если ты не знаешь как это сделано, это не означает что нет способов реализации. Есть такая вещь как "навигация" при бурении скважин, как думаешь, на глубине 3-5 км тоже по спутникам определяют положение долота?
02-03-2018 10:45   ответить    перенести в VK
Stanislaw K
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:


SK>>Это очень похоже на бред сивой кобылы. Ставить GPS в высокоточных станках и тем самым "защищать" от (пере)продажи в Иран - глупо. с 120% вероятностью станки будут стоять в прочном железобетонном здании = хорошо экранированном от сигнала GPS самым естественным, непреднамеренным образом. Так что в этой части бред.

D>Фантазеров на РДСНе хоть отбавляй. Если ты не знаешь как это сделано, это не означает что нет способов реализации. Есть такая вещь как "навигация" при бурении скважин, как думаешь, на глубине 3-5 км тоже по спутникам определяют положение долота?

Подземными атомными взрывами?
02-03-2018 11:09   ответить    перенести в VK
Stanislaw K
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>
D>Hi there,
D>Came across this wonderful forum hoping to solve or at least understand my issue.

D>Our company had purchased 8 Mori's (NV5000A's) and recently we've moved the assets to another plant.
D>We were told that in order to get the machines operable we needed to have Ellison come out and unlock the machines.

D>We've been told by Mori that this is a new requirement of the US government and that all future machine mfg's are moving to this. Have any of you heard of such rubbish and has anyone found a work around.
D>


в станке установлены акселерометры и вибродатчики. если станок испытывает слишком большие и/или внезапные ускорения, он блокируется, во избежание. после этого сертифицированный специалист должен провести процедуру осмотра, установить факт отсутствия повреждений станка и опасности для окружающих и самого станка, разблокировать дальнейшую работу.
02-03-2018 11:36   ответить    перенести в VK
GarryIV
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Заголовок этой статьи отражает то, о чем предупреждали станкостроители на конференции, состоявшейся 24 октября 2017 года в ходе выставки «Технофорум-2017» в ЦВК «Экспоцентр». Мы полагаем, неограниченному кругу читателей nix.ru будет интересно узнать, как именно наши западные партнеры могут «выключить» российский ОПК.

Я, основываясь на своем опыте могу сказать что фича хрен заработает вот так сразу даже если силы всего IT завода на это бросить. А то что фича сработает вот так вот, сама по себе практически, не верю ваще никак.
Это естественно еще исходя из предположений, что такая фича есть в чем тоже есть обосновынные сомнения.
02-03-2018 11:45   ответить    перенести в VK
СвободуАнжелеДевис

M>Ну вот игровые приставки не запускают неподписанный код, однако их взламывают все же.

PS4 уже взломали?
02-03-2018 11:46   ответить    перенести в VK
Denwer
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>>
D>>Hi there,
D>>Came across this wonderful forum hoping to solve or at least understand my issue.

D>>Our company had purchased 8 Mori's (NV5000A's) and recently we've moved the assets to another plant.
D>>We were told that in order to get the machines operable we needed to have Ellison come out and unlock the machines.

D>>We've been told by Mori that this is a new requirement of the US government and that all future machine mfg's are moving to this. Have any of you heard of such rubbish and has anyone found a work around.
D>>


SK>в станке установлены акселерометры и вибродатчики. если станок испытывает слишком большие и/или внезапные ускорения, он блокируется, во избежание. после этого сертифицированный специалист должен провести процедуру осмотра, установить факт отсутствия повреждений станка и опасности для окружающих и самого станка, разблокировать дальнейшую работу.

Тебе не надоело фантазировать?
02-03-2018 12:01   ответить    перенести в VK
siberia2
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R> как именно наши западные партнеры могут «выключить» российский ОПК.

никак с западными не могу разобраться. Это Москва или Питер?

02-03-2018 12:23   ответить    перенести в VK
siberia2
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>слышал, что в ПО дорогих станков напихано зондов столько,
Откуда в Крыму дорогие станки? Что вообще может быть сложного в станках ЧПУ?
02-03-2018 12:27   ответить    перенести в VK
siberia2
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

Очень непроизводительно. Куда проще откатать и чуть шлифануть основную деталь, а потом навернуть по торцам эти бочёнки.
02-03-2018 12:32   ответить    перенести в VK
siberia2
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

K>>Я работаю со станками и роботами на производстве уже несколько лет, и ни разу не видел ни одного зонда. Так что это всё байки для тех, кто не в теме.

M>Если станок без постоянной или эпизодической интернет-связи с производителем не будет работать, то вот и зонд. Ну и речь идет про достаточно дорогие и точные станки.

Так они и работают практически всегда без связи с кем бы то ни было. Точность станков зависит больше от механики, чем от электроники.
02-03-2018 12:34   ответить    перенести в VK
siberia2
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>В современные станки встраивают GPS датчики, сейсмодатчики, которые препятствуют их перемещению.
Это ты откуда узнал?
02-03-2018 12:35   ответить    перенести в VK
siberia2
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

бред какой-то
02-03-2018 12:37   ответить    перенести в VK
Ops
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Очень непроизводительно. Куда проще откатать и чуть шлифануть основную деталь, а потом навернуть по торцам эти бочёнки.

Сложные детали не всегда можно откатать, разве что отлить, но литой и кованный металл сильно отличаются по характеристикам, если это не высокие технологии, вроде монокристаллов.
02-03-2018 12:53   ответить    перенести в VK
Ops
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Хрен обезопасишь - если станок теряет связь с производителем он выключается, если производитель "не продлевает активацию" тоже выключается. Пишут что в некоторых станках даже гироскоп есть, чтобы пресекать все попытки его куда-то перевезти.

Ну бред же. Можно вообще выкинуть все умное и прикрутить свое, главное в станке - механика, а мозги наваять не сложно.
02-03-2018 13:01   ответить    перенести в VK
AleksandrN
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

K>>Не встречал таких. GPS датчики вообще бесполезны, т.к. у нас почти везде в цехах здание экранировано (чтобы внутренние сигналы не засоряли эфир снаружи, и наоборот - чтобы внешние сигналы не помешали работе внутренних систем связи).
N>Акселерометру экранированность не помеха:
N>https://habrahabr.ru/post/208390/

Зачем станок куда-то перемещать, вместо того, что бы делать нужные детали там, где он стоит? А если надо переместить и сигналы акселерометра не будут совпадать с GPS? И как акселерометры будут реагировать на очень плавное и медленное перемещение?
02-03-2018 13:27   ответить    перенести в VK
siberia2
Здравствуйте, Ops, Вы писали:

S>>Очень непроизводительно. Куда проще откатать и чуть шлифануть основную деталь, а потом навернуть по торцам эти бочёнки.

Ops>Сложные детали не всегда можно откатать, разве что отлить, но литой и кованный металл сильно отличаются по характеристикам, если это не высокие технологии, вроде монокристаллов.

Я смотрю видео. И вижу, что ту деталь делали лишь для демонстрации возможностей станка, а не по технологической необходимости.
Ровно то же самое можно сделать на дешевом домашнем станке ЧПУ. Только точность будет другая. А вот софт почти одинаковый.
02-03-2018 13:29   ответить    перенести в VK
koandrew
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Ты работаешь со старым говном.

Да нет - говно - это то, что по ссылке. У нас как раз в ближайшие полгода производственную линию будут перевозить на другой завод, причём за границу страны.
02-03-2018 13:53   ответить    перенести в VK
Ops
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Я смотрю видео. И вижу, что ту деталь делали лишь для демонстрации возможностей станка, а не по технологической необходимости.

Конечно. Но бывает и необходимость. А вообще, технология должна сильно зависеть от тиража. Небольшую партию выгоднее просто выточить, а вот если большая, то может быть выгоднее оптимизировать (а может и не быть).

S>Ровно то же самое можно сделать на дешевом домашнем станке ЧПУ. Только точность будет другая. А вот софт почти одинаковый.

Вот именно. Софт там совсем не рокет сенс, можно из станка вообще выкинуть все умное и поставить свои мозги, если боишься конспирологических теорий.
02-03-2018 14:12   ответить    перенести в VK
Michael7
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:


M>>Ну вот игровые приставки не запускают неподписанный код, однако их взламывают все же.

САД>PS4 уже взломали?

Что-то уже было вроде. Но тут надо еще понимать, что таким взломом приставок занимаются энтузиасты на свой страх и риск, в том числе и риском поиметь проблемы с законом и на самофинансировании. В случае станков с "чувством, толком, расстановкой" этим могли бы заняться спецы по реверсинжинирингу и взломам на полном обеспечении, с оборудованием, которого у "приставочников" может и не быть, и со всеми удобствами, так сказать.
02-03-2018 14:22   ответить    перенести в VK
Stanislaw K
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

SK>>в станке установлены акселерометры и вибродатчики. если станок испытывает слишком большие и/или внезапные ускорения, он блокируется, во избежание. после этого сертифицированный специалист должен провести процедуру осмотра, установить факт отсутствия повреждений станка и опасности для окружающих и самого станка, разблокировать дальнейшую работу.

D>Тебе не надоело фантазировать?

Это ты тут, фантазирушь.
02-03-2018 14:37   ответить    перенести в VK
Denwer
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

D>>Фантазеров на РДСНе хоть отбавляй. Если ты не знаешь как это сделано, это не означает что нет способов реализации. Есть такая вещь как "навигация" при бурении скважин, как думаешь, на глубине 3-5 км тоже по спутникам определяют положение долота?

SK>Подземными атомными взрывами?

Это вообще к чему?
02-03-2018 19:38   ответить    перенести в VK
Stanislaw K
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>>>Фантазеров на РДСНе хоть отбавляй. Если ты не знаешь как это сделано, это не означает что нет способов реализации. Есть такая вещь как "навигация" при бурении скважин, как думаешь, на глубине 3-5 км тоже по спутникам определяют положение долота?

SK>>Подземными атомными взрывами?

D>Это вообще к чему?

К определению координат подземного высокоточного станка с ЧПУ?
02-03-2018 19:48   ответить    перенести в VK
Ops
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

AN>И как акселерометры будут реагировать на очень плавное и медленное перемещение?

Да бред это. Акселерометр от небольшой вибрации может и сам со временем уехать на 100500км, идеально интегрировать его показания все равно не выйдет. Единственное, чего от него можно здесь получить - логирование нештатных ускорений, а вот смещение будет неадекватным.
02-03-2018 20:48   ответить    перенести в VK
Denwer
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>>>>Фантазеров на РДСНе хоть отбавляй. Если ты не знаешь как это сделано, это не означает что нет способов реализации. Есть такая вещь как "навигация" при бурении скважин, как думаешь, на глубине 3-5 км тоже по спутникам определяют положение долота?

SK>>>Подземными атомными взрывами?

D>>Это вообще к чему?

SK>К определению координат подземного высокоточного станка с ЧПУ?

Ну можно и так. А подводные лодки плавают и постоянно бабахают ракетами, что бы знать где плывут. Хорошее решение.
03-03-2018 18:05   ответить    перенести в VK
Троцкий
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:


AN>Зачем станок куда-то перемещать, вместо того, что бы делать нужные детали там, где он стоит?

Потому что владелец хочет. Или он его продал. Ваш КО.
03-03-2018 18:30   ответить    перенести в VK
Троцкий
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Что-то уже было вроде. Но тут надо еще понимать, что таким взломом приставок занимаются энтузиасты на свой страх и риск, в том числе и риском поиметь проблемы с законом и на самофинансировании. В случае станков с "чувством, толком, расстановкой" этим могли бы заняться спецы по реверсинжинирингу и взломам на полном обеспечении, с оборудованием, которого у "приставочников" может и не быть, и со всеми удобствами, так сказать.

Слышал, что в 70-е годы даже радиоприемники СОНИ были с защитой от взлома, и при вскрытии корпуса встроенные батареи пережигали схемы.
03-03-2018 18:33   ответить    перенести в VK
Троцкий
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:


SK>>Подземными атомными взрывами?

D>Это вообще к чему?

Были такие проекты по активизации нефтяных месторождений.
03-03-2018 18:33   ответить    перенести в VK
Троцкий
Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Да бред это. Акселерометр от небольшой вибрации может и сам со временем уехать на 100500км, идеально интегрировать его показания все равно не выйдет. Единственное, чего от него можно здесь получить - логирование нештатных ускорений, а вот смещение будет неадекватным.

Зато акселерометр легко ловит повороты, которых при транспортировке не избежать.
03-03-2018 18:35   ответить    перенести в VK
Stanislaw K
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:


D>Ну можно и так. А подводные лодки плавают и постоянно бабахают ракетами, что бы знать где плывут. Хорошее решение.

Ну, тебе виднее.
03-03-2018 21:27   ответить    перенести в VK
Denwer
Здравствуйте, Троцкий, Вы писали:

SK>>>Подземными атомными взрывами?

D>>Это вообще к чему?

Т>Были такие проекты по активизации нефтяных месторождений.

Вообще то я про навигацию писал исключительно, в которой применение спутников просто не возможно.
03-03-2018 21:33   ответить    перенести в VK
Ops
Здравствуйте, Троцкий, Вы писали:

Т>Зато акселерометр легко ловит повороты, которых при транспортировке не избежать.

В чем разница между поворотом и просто разгоном/торможением, с т.з. датчика?
04-03-2018 02:34   ответить    перенести в VK
Александр Косинский — Россия
[id8157018|Алексей], у них В С Е ватненько.и к людям как к холопам относяться.
04-03-2018 02:39   ответить
Stanislaw K
Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Т>>Зато акселерометр легко ловит повороты, которых при транспортировке не избежать.

Ops>В чем разница между поворотом и просто разгоном/торможением, с т.з. датчика?

В том, что станок выполняет в это время какие либо манипуляции и разгон/торможение определенных величин ожидаемые в этот момент, или внезапны, вызваны внешним фактором.

Любые внезапные ускорения, будь то перемещения станка в другое помещение, либо удары погрузчика с пьяным водителем или болванка прилетевшая из соседнего станка говорят о том, что произошла нештатная ситуация. Для минимизации стоимости последствий станок блокируется, требуется оценка повреждений сертифицированным специалистом.

Понятно что болванка из соседнего станка может прилететь и в тот момент когда станок обесточен, значит датчики должны быть с автономным питанием.
04-03-2018 15:08   ответить    перенести в VK