Каталог
ZV
ездный б-р, 19
+7 (495) 974-3333 +7 (495) 974-3333 Выбрать город: Москва
Подождите...
Получить токен
Соединиться
X
Сюда
Туда
x
Не выбрано товаров для сравнения
x
Корзина пуста
Итого: 
Оформить заказ
Сохранить заказ
Открыть корзину
Калькуляция
Очистить корзину
x
Главная
Магазины
Каталог
Мои заказы
Корзина
Магазины Доставка по РФ
Город
Область
Ваш город - ?
От выбранного города зависят цены, наличие товара и
способы доставки

Вторник, 22 июня 2021 11:40

Никакой загадки в катастрофе 22 июня 1941 года нет

короткая ссылка на новость:
80 лет прошло с начала Великой Отечественной войны, а историки все спорят, почему нападение Германии на СССР в 1941 году привело к столь трагическим последствиям на первом этапе. Разумеется, свести все к одной причине невозможно. Но среди многих предпосылок к разгрому Красной армии летом и осенью 1941 г. все же есть одна, которую можно считать главной. И никакой загадки в ней нет.
22 июня 1941

В 1940 году «Военгиз» выпустил книгу начальника кафедры оперативного искусства Военной академии Генерального штаба полковника Георгия Иссерсона «Новые формы борьбы», в которой подводились итоги немецко-польской войны 1939 года. В частности, Иссерсон писал: «Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, – наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе. Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков. Только факт открывшихся военных действий разрешил, наконец, сомнения польских политиков, которые своим чванством больше всего войну провоцировали, но в то же время больше всех оказались захваченными врасплох».

Зная, как все обернулось 22 июня 1941 года, можно лишь дивиться, как этот вывод мог остаться незамеченным. Но он не остался. Проблема лишь в том, что в 1940 году руководству страны и Красной армии этот вывод не казался таким уж несомненным. В частности, генерал-лейтенант Клёнов, начальник штаба Прибалтийского особого военного округа, на совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. сказал следующее: «Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто – вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск».

Выводы Иссерсона не нашли признания, а 7 июня 1941 года, за две недели до начала войны, которое он так хорошо предсказал, полковник был арестован и приговорен к расстрелу. Правда, не за книгу, а за ошибки, допущенные во время финской кампании, в ходе которой Иссерсон выполнял обязанности начальника штаба одной из частей, понесшей большие потери. Казнь позже заменили ссылкой, а в 1955 году Иссерсона реабилитировали. Кстати, критиковавшего его Клёнова тоже арестовали, но уже после начала войны – 11 июля 1941 г., и, в отличие от Иссерсона, все-таки расстреляли. Но сейчас не об этом.

Взгляды Иссерсона вошли в противоречие с оборонительной доктриной, принятой до войны в СССР. А доктрина эта заключалась в том, что в войне будет некий начальный период, в ходе которого боевые действия ограничатся приграничными сражениями. Считалось, что такой период может продолжаться 20 дней, после чего придет черед крупных стратегических операций с участием механизированных дивизий. Почему возобладало такое мнение, хотя немцы показали во Франции и Польше, что никаких приграничных боев они вести не намерены, а сразу бросали в прорыв танки, однозначно утверждать трудно. С одной стороны, вероятно, сказалось все то же чванство: мол, Рабоче-крестьянская Красная армия это вам не белополяки с империалистами-французами. Во-вторых, очевидно наблюдалась недооценка противника – не в смысле его сил, а в смысле его возможности мгновенно организовать стратегическое наступление в людских, технических и географических масштабах куда больших, чем во время кампаний во Франции или Польше.

На том же совещании главным был доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Жукова. В нем, к примеру, говорилось следующее: «Немцам в тех опытах, которые мы с вами рассматривали, конечно, не пришлось испытать силы настоящего современного противника, который готов пожертвовать собой полностью для защиты тех интересов, которые призвана защищать армия. Они действовали в облегченных условиях. Но тем не менее, если мы посмотрим линию Вейгана (участок линии обороны между линией Мажино и побережьем, где французы пытались остановить немцев в 1940 году, – прим. НИКСа), которая в течение 14 дней укреплялась и имела тактическую глубину в 20 км, она была прорвана на третий день, и в этой операции группа генерала Бока за 10 дней прошла немного больше 100 км, показав свою среднюю скорость немного больше 10 км. Исходя из среднего темпа развития операции, о чем я доложил, т. е. из 10–15 км, общая длительность операции на глубину 200 км составит, таким образом, 12–20 дней, в особо благоприятных условиях она может быть закончена и раньше».

загадки в катастрофе 22 июня

При этом, разумеется, имелось в виду, что в СССР никаких облегченных условий генералу Федору фон Боку (имя он получил от матери с русскими корнями) создавать не собирались. (На фото выше –генерал-фельдмаршал Федор фон Бок дает указания Готу уже в ходе восточной кампании. Дата – 8 июля 1941 г. В то время наступление против «настоящего современного противника» развивалось столь успешно, что Гитлер поставил перед Федей задачу взять Москву в августе.)

Наконец, в-третьих, военно-политическое руководство СССР придерживалось мнения, что лучшая оборона, это нападение. В принципе, мысль здравая, поскольку немцы еще в 1939 году во Франции показали, чего стоят все эти линии Мажино (немцы ее грозные с виду фортификации брали силами одной пехоты, даже без танков, которые время на преодоление укреплений вообще не тратили, а просто их обошли). А уж такую громадную страну, как СССР, ни за какими линиями не спрячешь. Разгромить противника планировалось встречными ударами. Вот и центральный доклад Жукова на том совещании назывался «Характер современной наступательной операции».

Соответственно, и стратегия СССР в случае нападения Германии строилась не на ведении фронтальной обороны, которая справедливо полагалась бесперспективной, а на планировании ответного удара. Мысль, вроде, правильная, но именно ее воплощение привело к катастрофе 1941 года.

Разумеется, никакой неожиданностью для СССР нападение немцев 22 июня 1941 года не стало. О сосредоточении немецких войск было известно. Доказательством тому, что к этому отнеслись со всей серьезностью, служит тот факт, что в короткое время накануне войны число советских дивизий возросло с 98 до 303. Их качество – отдельный разговор, но все домыслы о том, что глупый и доверчивый Сталин не верил в возможность вероломного нападения Германии на СССР в 1941 году этим фактом основательно подрываются. Если, конечно, не считать, что у Сталина были свои коварные планы. Но об этом позже.

Относительно неожиданной можно считать конкретную дату нападения, и здесь, конечно, немецкой разведке удалось переиграть советскую. Как скрыть очевидное? Самый лучший способ – вообще не скрывать того, что скрыть невозможно. Поэтому информация о разных датах нападения Германии на СССР поступала в Москву регулярно со всех концов света – из Берлина, из всех немецких консульств по всему миру, так что и знаменитое сообщение Рихарда Зорге из Токио вовсе не было каким-то гласом вопиющего в пустыне. Сейчас-то нам все понятно, но тогда этот глас утонул в хоре дезинформации. О планах нападения на СССР Сталина наперебой предупреждали Вашингтон и Лондон, а ведь мирный советско-германский договор был главным провалом британской дипломатии всего XX века, и его срыв стал главной ее задачей.

Дошло до смешного: 5 мая 1941 г. о том, что Гитлер проводит «мероприятия предосторожности на восточной границе Германии», советскому послу Деканозову (между прочим – бывшему начальнику внешней разведки СССР), сообщил... немецкий посол в Москве Шуленбург. При этом разные источники называли множество конкретных сроков начала военных действий. И всякий раз эта информация оказывалась ложной. До 22 июня 1941.

1941 года, Украина

Впрочем, даже если бы в этот роковой день наши войска заранее были приведены в полную боевую готовность, это вряд ли что-то принципиально изменило. Не это явилось главной причиной ужасающего разгрома 1941 года. Дивизий в СССР хватало, и 22 июня для подавляющего большинства из них последим днем войны не стал. Главная беда заключалась в том, где располагались эти дивизии.

Давно было понятно, что наиболее выгодным в стратегическом отношении направлением удара Германии в войне с СССР был центр – на Минск и Москву. Казалось бы, основные усилия по обороне надо предпринимать здесь. Однако для СССР самым выгодным направлением наступательного контрудара был юго-запад – львовский выступа новой советской границы. Соответственно, огромная масса советских войск сосредотачивалась именно там. Причем готовились они отнюдь не к обороне.

Кстати, все эти факты потом легли в основу популярного пасквиля «Ледокол», где предатель Резун доказывает, что на самом деле это Сталин готовился напасть на Германию (причем чуть ли не с 1905 года), а Гитлер его опередил буквально на две недели. Никаких документальных подтверждений этой теории нет, одни домыслы, в то время как свою директиву №21 (операция «Барбаросса») Гитлер вполне официально подписал 18 декабря 1940 года, после чего началась подготовка к нападению, на которую СССР вынужден был отвечать собственной мобилизацией.

Существует, правда, небезызвестный план стратегического развертывания Красной армии от 15 мая 1941 года, в котором прямо говорится о нанесении превентивного удара по скоплению немецких войск. Видимо, истина, о которой писал Иссерсон, начала проникать и в голову Жукова, этот план предложившего. Но, во-первых, план не был подписан Сталиным. Все разговоры о том, что он одобрил его устно, а Жуков врет, когда рассказывает, что Сталин план обругал, – это все те же домыслы. А во-вторых, этот план все равно предполагал удар по скоплению немецких войск у советской границы, а зачем они там начали скапливаться еще с января 1941 года, то есть за четыре месяца до появления этого плана, сомневаться не приходилось.

карта

Войну задумал Гитлер и начал Гитлер. Это несомненно. Другое дело, что началась она вовсе не так, как представляло руководство СССР (выше слева – планы, справа – реальность). Никакого периода 20-дневных приграничных боев не случилось, поэтому изготовиться за это время к наступлению Красная армия не смогла. Более того, на направлении главного удара у немцев образовалось подавляющее превосходство: группа армий Центр, которой командовал Федор фон Бок, помянутый Жуковым в своем довоенном докладе как пример успеха немецких наступлений в «облегченных условиях», имела превосходство на направлении главного удара по числу дивизий в 4 раза, по личному составу в 7,6 раз, по танкам в 10,4 раза, по артиллерии в 4,7 раза (по самолетам данных нет). И вся эта армада пошла в бой сразу, без раскачки. В итоге для немцев все началось как во Франции и Польше. Даже лучше, поскольку среднее продвижение немецких войск в первые три недели войны составляло 30 км в день. При таких темпах 1000 км от Бреста до Москвы они прошли бы за 33 дня.

Ну а дальше пошла цепная реакция. Основные силы советских войск на направлениях главных ударов были разгромлены немцами до того, как им удалось оказать какую-то помощь резервами. Вот так Вермахт с Люфтваффе и перемалывали Красную армию по частям весь 1941 год, пока к зиме у них не сточились зубы, потому что это была очень жесткая добыча.

Вот, собственно, и вся загадка катастрофы 1941 года.

Холдинг НИКС – это сеть из более чем 100 магазинов цифровой техники по всей России; это инжиниринговый центр по проектированию высокотехнологичных производств «Проектмашприбор», на 75% принадлежащий компании НИКС и на 25% – Госкорпорации «Ростех»; это нанотехнологическая лаборатория, в стенах которой разработаны и изготовлены сканирующие туннельные микроскопы, исследуется квантовый электронный транспорт в металлических наноструктурах, ведутся работы по квантовым вычислениям; это агропромышленный комплекс «Тюринский» площадью 19 800 га в Тульской области, который по производительности труда сопоставим с немецкими фермерскими хозяйствами.

Источник: НИКС - Компьютерный Супермаркет

подписаться   |   обсудить в ВК   |   

Комментарии к статье из сети в Вконтакте


открыть страницу обсуждения



biochemist
Они тебе хоть платят за рекламу своей конторы?
22-06-2021 14:37   ответить     перенести в VK
Александр Куликов, г. Москва
Не было никакого разгрома Красной армии.
22-06-2021 15:33   ответить
rustler
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

B>Они тебе хоть платят за рекламу своей конторы?

Это не реклама.
22-06-2021 18:49   ответить     перенести в VK
Мисс Никс, г. Москва
Александр, к сожалению, разгром Красной армии в 1941 году имел место быть. Причем несколько раз. К чему тут лукавить. Несколько попыток организовать стратегический фронт обороны закончились окружением и уничтожением огромных группировок советских войск, хотя ни под Киевом, ни под Минском, ни под Вязьмой и Брянском внезапным нападение немцев для войск уже точно не было. Другое дело, что Красная армия в целом в серии этих разгромных поражений не была уничтожена и продолжала борьбу. Но за счет чего? На смену разбитым частям приходили новые и немцы их вновь били, теряя людей и силы. Наконец под Москвой их остановили. Но та кадровая Красная армия, что встретила войну, была не только разгромлена, но и уничтожена.
22-06-2021 18:49   ответить
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

B>Они тебе хоть платят за рекламу своей конторы?

Что вы привязались к НИКСу?
Нормальное чтиво. Не нравится - читай опусы Marzec19.

Можешь сам написать что-то удобоваримое. Оценим.

22-06-2021 19:15   ответить     перенести в VK
DronHrenoff
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>80 лет прошло с начала Великой отечественной войны, а историки все спорят, почему нападение Германии на СССР в 1941 году привело к столь трагическим последствиям на первом этапе. Разумеется, свести все к одной причине невозможно. Но среди многих предпосылок к разгрому Красной армии летом и осенью 1941 г. все же есть одна, которую можно считать главной. И никакой загадки в ней нет.

А что - кто-то говорил, что есть какая-то загадка?
Ясное дело нет - слава богу в 80е-90е открыли архивы, всё посмотрели, почитали, сопоставили, и оказалось что "великий стратег" просто всё про-job-ал. Слава богу цена там небольшая - всего-то миллионов 20 (+/-) в общей сумме плюс полстраны в руинах. Но если это даест потом право клеить на гнилые жигули "может повторить" - кого оно вообще интересует :))
22-06-2021 19:44   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, DronHrenoff, Вы писали:

DH>и оказалось что "великий стратег" просто всё про-job-ал. Слава богу цена там небольшая - всего-то миллионов 20 (+/-) в общей сумме плюс полстраны в руинах.

А нет ли тут оправдания преступлений нацизма? Убитых в бою и умерших от ран было не более 8 миллионов. Остальное - замученные пленные и убитые гражданские, то есть военные преступления по сути.
22-06-2021 20:23   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, DronHrenoff, Вы писали:

DH>Ясное дело нет - слава богу в 80е-90е открыли архивы, всё посмотрели, почитали, сопоставили, и оказалось что "великий стратег" просто всё про-job-ал. Слава богу цена там небольшая - всего-то миллионов 20 (+/-) в общей сумме плюс полстраны в руинах. Но если это даест потом право клеить на гнилые жигули "может повторить" - кого оно вообще интересует :))

Вклад великого стратега был как с минусом, так и с плюсом, причем большим. А вот в Первую мировую войну просрали действительно все. Хотя вроде правильно все делали. Отсюда и великий стратег возник. И за ним народ пошел. Чтобы в следующий раз не все просрать.
23-06-2021 20:28   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>А нет ли тут оправдания преступлений нацизма? Убитых в бою и умерших от ран было не более 8 миллионов. Остальное - замученные пленные и убитые гражданские, то есть военные преступления по сути.

8 миллионов это тоже очень много. Да и в плен и оккупацию люди попали не от хорошей стратегии. Но тут не об оправдании нацизма надо говорить, а об узости мышления. Надо видеть общую картину. Под руководством далеко не святого Сталина Россия победила Германию. А под руководством святого Николая Второго страна не только проиграла войну, но и не позволила англичанам с французами и американцами добить немецкий милитаризм еще в 1918 году. Пришлось это делать злодею Сталину в 1945 году. Своими методами. Так что вся эта кровь не только на Сталине, а еще и на тех борцах за свободу, которые решили провозгласить демократию в 1917 году. Им и самим досталось, и их дети за это кровью расплачивались.
23-06-2021 20:28   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Да и в плен и оккупацию люди попали не от хорошей стратегии.

В плен попало 4,5 миллиона советских солдат, в советский плен попало около 4 миллионов солдат стран Оси. Покажите мне, у кого стратегия была лучше.
23-06-2021 21:48   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, DronHrenoff, Вы писали:

DH>И?... Т.е. всё таки "великий стратег" всё про-job-ал и получил минус 20 лямов населения, верно?

В военных преступлениях нацистов виноват Сталин? Ты здоров?
23-06-2021 22:42   ответить     перенести в VK
siberia2
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Убитых в бою и умерших от ран было не более 8 миллионов. Остальное - замученные пленные и убитые гражданские, то есть военные преступления по сути.

Джугашвили сказал, что общие потери (включая угнанных в Германию) составили менее 7 миллионов. Он врал или ты?
24-06-2021 04:36   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, DronHrenoff, Вы писали:

DH>Ты сам с собой разговариваешь? Всякие там классификации "военных преступлений" это ты тут начал давать. Так что вопрос: здоров ли ты?

Умершие пленные и гражданские были прямым следствием военных преступлений нацистов. Вопрос был такой: каким боком тут Сталин?

DH>А по сути вопрос повторюсь: слава богу благодаря 80м-90м мы смогли заглянуть в архивы и прочитать в деталях, как конкретно Сталин, на ввереной ему территории, обладая на оной безграничной властью, в свое "дижурство" тотально про-job-ал начало войны, оказался к ней полностью неготов и допустил такие дикие потери. О, это сказочные достижения! Действительно, "можем повторить!" :))

Одни перестроечные лозунги и никаких фактов.

Хотелось бы увидеть подтверждения твоих тезисов:
1. О том, что Сталин обладал безграничной властью в стране до начала войны
2. О том, что подготовка к войне не проводилась или проводилась вполсилы
3. О том, что начало войны было проиграно (что ты понимаешь под началом войны? бои под Москвой в октябре-ноябре 1941 года это уже не начало?)
24-06-2021 11:18   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Джугашвили сказал, что общие потери (включая угнанных в Германию) составили менее 7 миллионов. Он врал или ты?

Он был политиком.
24-06-2021 11:29   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>В плен попало 4,5 миллиона советских солдат, в советский плен попало около 4 миллионов солдат стран Оси. Покажите мне, у кого стратегия была лучше.

У стран Оси стратегия оказалась еще хуже. Но стратегия Сталина в 1941 году от этого лучше не становится. Это был какой-то Антикутузов. Вместо того, чтобы организованно отходить до Москвы, Сталин командовал «Ни шагу назад» и загонял десятки дивизий в котлы. А в первые недели требовалось еще и контратаковать противника. Чего только танковое сражение под Дубно стоило. Половина танков даже до противника не доехало. Возможно, впрочем, иного выхода и не было. Но это опять же результат плохой стратегии.
24-06-2021 18:13   ответить     перенести в VK
akasoft
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Покажите мне, у кого стратегия была лучше.
У того, кто победил, конечно же.
... > SQL DE 2016
24-06-2021 18:13   ответить     перенести в VK
akasoft
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Но это опять же результат плохой стратегии.
А ничего, что страну (которая Российская Империя) поразили война с Японией 1904-1905 года, революции 1905 года, 1917 года две, мировая война 1914-18 гг, гражданская война 1918-23 гг. С момента образования Союза ССР (читай, восстановления мало-мальского контроля над бОльшей частью Империи) до начала очередной войны прошло всего-лишь 19 лет. Мы 29 лет по спирали ходим, на минуточку, до сих пор американы титьки мнут, пирогами не делятся, а ведь всё для них сделали.

Победить в гражданке, навязать новую религию в Империи наследнице Византии и оплоту Традиционной Церкви, от идеалов которой отказались Римские ревизионисты, и снова 5 лет биться за право на жизнь с европейцами, которые так-то родственники царской семьи Империи.
Я думаю, мало кто бы смог. Сталин смог, потому и прожил долго.
... > SQL DE 2016
24-06-2021 18:29   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>У того, кто победил, конечно же.

Это, в конечном итоге, и есть ответ на вопрос "какая страна оказалась наиболее готова к войне". Очевидно, что страны, которые капитулировали через несколько часов или через 6 недель, не были готовы к войне. Также очевидно, что Германия не была готова к войне с СССР - по результату таковой, который значительно отличается от того, что они запланировали.
24-06-2021 20:30   ответить     перенести в VK
akasoft
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Также очевидно, что Германия не была готова к войне с СССР - по результату таковой, который значительно отличается от того, что они запланировали.
Скорее, очевидно, что после монголов русских невозможно победить.

Понимают ли англосаксы, что их возня с Китаем обречена на провал. Ведь до русских монголы пришли к китайцам. А до европейцев так и не дошли.
... > SQL DE 2016
24-06-2021 22:53   ответить     перенести в VK
VladD2
Здравствуйте, DronHrenoff, Вы писали:

DH>А что - кто-то говорил, что есть какая-то загадка?

Ну, для ученых и исследователей - да. Очень частая и востребованная тема.

Но для невежд все понятно и так. Не удивительно, что большинство невежд по совместительству борцы с рэжимом (тм).

DH>Ясное дело нет - слава богу в 80е-90е открыли архивы, всё посмотрели, почитали, сопоставили, и оказалось что "великий стратег" просто всё про-job-ал. Слава богу цена там небольшая - всего-то миллионов 20 (+/-) в общей сумме плюс полстраны в руинах. Но если это даест потом право клеить на гнилые жигули "может повторить" - кого оно вообще интересует :))

Боевых потерь было 10-11 миллионов. Еще 17 - это геноцид. Немцы потяряли 8 миллионов. Так что вполне сопоставимо.

Вся Европа включая Францию и Англию слились намного быстрее и позорнее. Стало быть стратег был таки умен и кроме ошибок воплощал в жизнь еще кучу умных и полезных решений. Но невеждам это в голову не приходит.

Ну, а анализ прошлого нужен, чтобы не повторять ошибок в настоящем и будущем.
25-06-2021 01:57   ответить     перенести в VK
VladD2
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>А нет ли тут оправдания преступлений нацизма? Убитых в бою и умерших от ран было не более 8 миллионов. Остальное - замученные пленные и убитые гражданские, то есть военные преступления по сути.

Оправдания тут не вижу. Вижу злобу и тотальную невежественность. Ну, и в цифрах ты ошибся. По разным данным боевые потери в РККА были в район 10-11 миллионов. Остальное действительно преступления. Точнее геноцид.
25-06-2021 01:58   ответить     перенести в VK
VladD2
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>8 миллионов это тоже очень много.

Так война тотальная была. Было даже больше. 8 миллионов - это немецкие боевые потери.

R>Да и в плен и оккупацию люди попали не от хорошей стратегии.

А пленные и не были основной частью погибших, хотя их тоже погибло много. Основными жертвами стали гражданские.

R> Но тут не об оправдании нацизма надо говорить, а об узости мышления. Надо видеть общую картину. Под руководством далеко не святого Сталина Россия победила Германию. А под руководством святого Николая Второго страна не только проиграла войну

Ну это уж откровенная не правда. Войну мы проиграли под руководством большевиков. Точнее позорный и крайне не выгодный мир заключили. Хотя Николай конечно смалодушничал и бросил страну в самый трудный для нее момент. Кроме того он не расстрелял всех революционеров и Советы. Сделай бы это Стамбул наверняка был бы наш, а мы были в числе победителей. Даже если бы тупо досидели в окопах до конца войны. Ничего такого разгромного и ужасного до 1918го не было. Надо было только остановить разложение армии советами.

R>но и не позволила англичанам с французами и американцами добить немецкий милитаризм еще в 1918 году. Пришлось это делать злодею Сталину в 1945 году. Своими методами. Так что вся эта кровь не только на Сталине, а еще и на тех борцах за свободу, которые решили провозгласить демократию в 1917 году. Им и самим досталось, и их дети за это кровью расплачивались.

+1 А так же на руках Англичан, не мало сделавших, чтобы эта война стала возможной.
25-06-2021 02:07   ответить     перенести в VK
DronHrenoff
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>А нет ли тут оправдания преступлений нацизма?

Так точно, товарищЪ майор, есть! Начинай папочку подшивать :))

H>Убитых в бою и умерших от ран было не более 8 миллионов. Остальное - замученные пленные и убитые гражданские, то есть военные преступления по сути.

И?... Т.е. всё таки "великий стратег" всё про-job-ал и получил минус 20 лямов населения, верно?
25-06-2021 02:09   ответить     перенести в VK
DronHrenoff
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>В военных преступлениях нацистов виноват Сталин? Ты здоров?

Ты сам с собой разговариваешь? Всякие там классификации "военных преступлений" это ты тут начал давать. Так что вопрос: здоров ли ты?

А по сути вопрос повторюсь: слава богу благодаря 80м-90м мы смогли заглянуть в архивы и прочитать в деталях, как конкретно Сталин, на ввереной ему территории, обладая на оной безграничной властью, в свое "дижурство" тотально про-job-ал начало войны, оказался к ней полностью неготов и допустил такие дикие потери. О, это сказочные достижения! Действительно, "можем повторить!" :))
25-06-2021 02:10   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Оправдания тут не вижу. Вижу злобу и тотальную невежественность. Ну, и в цифрах ты ошибся. По разным данным боевые потери в РККА были в район 10-11 миллионов.

В твои цифры боевых потерь включены пленные или умершие в плену? Их-то я как раз вычел.
25-06-2021 10:26   ответить     перенести в VK
alpha21264
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Джугашвили сказал, что общие потери (включая угнанных в Германию) составили менее 7 миллионов. Он врал или ты?

От такого не говорил. Поэтому врёшь здесь ты.
25-06-2021 10:29   ответить     перенести в VK
Lloret
VD>Сделай бы это Стамбул наверняка был бы наш

Угу, а Георг 5 спал и видел, как племянника пустить в Средиземное море поплавать...
25-06-2021 13:42   ответить     перенести в VK
VladD2
дравствуйте, rustler, Вы писали:

R>80 лет прошло с начала Великой отечественной войны, а историки все спорят, почему нападение Германии на СССР в 1941 году привело к столь трагическим последствиям на первом этапе. Разумеется, свести все к одной причине невозможно. Но среди многих предпосылок к разгрому Красной армии летом и осенью 1941 г. все же есть одна, которую можно считать главной. И никакой загадки в ней нет.

В целом здравое зерно есть. Но анализ слишком упрощенных. Как в любой сложной проблеме в поражении советских войск на начальном этапе было намного больше факторов.

Даже маразматические репрессии повлияли на исход начала войны.

Я бы выделил следующие факторы (по степени важности):
1. Наличие у немцев новой тактики ведения наступлений. И фактическое неумение воевать нашими (не владение кортр-тактикой).
2. Завладение Рейхом ресурсами почти всей Европы (почти полностью повторяющие современный ЕС).
3. Неверная оценка уроков истории. В частности, боязнь мобилизации из-за уроков 1914-го года, когда мобилизация армии РИ послужила поводом для объявления войны.
4. Репрессии высшего руководства РККА выкосившие тех кто обладал нужным знаниями и исповедовал правильные приемы современной войны. В частности, Тухочевского и его подчиненных. Если бы репрессированных хотя бы не расстреляли, а посадили расклад уже был бы иной. А если бы расстреляли всех, то мы точно проиграли бы войну.
5. Очковтирательство и показуха свойственные советской власти на всем промежутке времени ее существования. По цифрам в армии все было очень не плохо. Море танков, самолетов и т.п. Но на практике была дикая несбалансированность между, например, количеством танков и средствами передвижения пехоты и артиллерии. Куча техники или вообще не были в строю, а были только на бумаге. Надежность техники оставляла желать лучшего. Большая часть КВ-2 были брошены в виду неработоспособности, а не погибли в бою. А те немногие экземпляры, что приняли бой очень сильно...
25-06-2021 15:09   ответить     перенести в VK
VladD2
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>В твои цифры боевых потерь включены пленные или умершие в плену? Их-то я как раз вычел.

Конечно, нет. То что в немецком плену померло 70% пленных - это часть геноцида. Пленных было порядка 5 миллионов.
26-06-2021 07:54   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Конечно, нет. То что в немецком плену померло 70% пленных - это часть геноцида. Пленных было порядка 5 миллионов.


По данным Министерства обороны России, безвозвратные потери в ходе боевых действий на советско-германском фронте с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 года составили 11 444 100 советских военнослужащих. Источником послужили рассекреченные в 1993 году данные и данные, полученные в ходе поисковых работ Вахт Памяти и в исторических архивах.

Согласно рассекреченным данным 1993 года:

убито, умерло от ран — 6 329 600 человек;
небоевые потери: умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу — 555 500 человек;
пропало без вести, попало в плен — 3 396 400 человек;
неучтённые потери первых месяцев войны — 1 162 600 человек.

Согласно данным Г. Ф. Кривошеева, во время Великой Отечественной войны всего пропали без вести и попали в плен 3 396 400 военнослужащих (ещё около 1 162 600 были отнесены к неучтённым боевым потерям первых месяцев войны, когда боевые части не предоставили по этим потерям никаких донесений), то есть всего без вести пропавших, попавших в плен и неучтённых боевых потерь — 4 559 000; вернулись из плена 1 836 000 военнослужащих, не вернулись (погибли, эмигрировали) — 1 783 300 (то есть всего пленных — 3 619 300, что больше, чем вместе с пропавшими без вести); ранее считавшиеся без вести пропавшими, которые были призваны вторично с освобождённых территорий, — 939 700. Таким образом, официальное число погибших военнослужащих составило 8 668 400 человек (погибшие 6 885 100, согласно рассекреченным данным 1993 года, и не вернувшиеся из плена 1 783 300).


Оценки есть разные, но данных 10-11 миллионов потерь без учёта пленных я не встречал.
26-06-2021 11:16   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Очень большие потери РККА понесла в виде потерянной техники и пленных. Причем, как не странно, причиной этому было не трусость, а наоборот героичность, но тупость руководства, а так же страх перед вышестоящим начальством. Отдельные части стояли на смерть и оказывались в окружении. При этом фронт уже был прорван в других местах и их героическое сражение не имело смысла. Точнее имело негативный смысл. Эти войска просто сдавались в плен. Начало войны состояло сплошь из котлов.

Не соглашусь. Оборона в окружении, конечно же, имела смысл. Например окружённый Киев держался 2,5 месяца - примерно как Франция, Польша и Югославия, вместе взятые. Героическая оборона внесла свой вклад в то, что Барбаросса не стала лёгкой прогулкой в отличие от операций вермахта в упомянутых странах.
26-06-2021 11:23   ответить     перенести в VK
VladD2
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H> убито, умерло от ран — 6 329 600 человек;
H>Оценки есть разные, но данных 10-11 миллионов потерь без учёта пленных я не встречал.

Вот именно. И эта явно не реалистичная.
26-06-2021 11:25   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну это уж откровенная не правда. Войну мы проиграли под руководством большевиков. Точнее позорный и крайне не выгодный мир заключили. Хотя Николай конечно смалодушничал и бросил страну в самый трудный для нее момент. Кроме того он не расстрелял всех революционеров и Советы. Сделай бы это Стамбул наверняка был бы наш, а мы были в числе победителей. Даже если бы тупо досидели в окопах до конца войны. Ничего такого разгромного и ужасного до 1918го не было.

А под руководствов небольшевиков войну выигрывали? Ни одного крупного сражения против немцев Русская Императорская армия не выиграла. Как войну-то собрались выиграть? Армия начала рассыпаться с февраля 1917 года, когда ещё никаких большевиков не было - в Швейцарии сидели. В сентябре 1917 года немцы заняли Ригу, тоже видно большевики виноваты.

Советы царь расстрелять не мог - когда образовался Петросовет, царь был уже не совсем царь.

Про Стамбул тоже интересно, как и какими силами было возможно его захватить. Возможностей переброски по морю у русского флота не было, а по суше до Стамбула было ещё идти и идти. Или ты думаешь англичане бы отправили свой флот и своих солдат на захват Стамбула, чтобы подарить его России? Ага 2 раза.

У Антанты даже после разгрома Османской империи не получилось распилить между собой Малую Азию - если ты помнишь, там было национальное сопротивление, Ататюрк, вот это всё. Стамбул это как халва, говорить можно сколько угодно, но реальность от этого не изменится.
26-06-2021 11:33   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:

L>Угу, а Георг 5 спал и видел, как племянника пустить в Средиземное море поплавать...

Джентельмены верят друг другу на слово :))
26-06-2021 11:34   ответить     перенести в VK
VladD2
дравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Не соглашусь.

Да сколько влезет.

H>Оборона в окружении, конечно же, имела смысл.

Расскажи это Гудериану. Он то в котле под Сталинградом об этом, наверно, и не знал. И это еще его во всю по воздуху снабжали. А при хаотичном отступлении соседних частей стоявших на смерть никто снабжать не собирался. Ну, а без патронов и продовольствия особо не повоюешь.

H> Например окружённый Киев держался 2,5 месяца - примерно как Франция, Польша и Югославия, вместе взятые.

В этом не было смысла. Немцы оставили минимальные силы и просто не тратили их на взятие городов любой ценой. Все очаги сопротивления со временем сдались и попали в плен. Все эти сил были безвозвратно утрачены!

H>Героическая оборона внесла свой вклад в то, что Барбаросса не стала лёгкой прогулкой в отличие от операций вермахта в упомянутых странах.

Если бы не было эти "геройств" они бы внесли значительно больший вклад. Немы имели значительно меньшие людские ресурсы, но воевали в лучшем случае на уровне. Котлов у них было значительно меньше. Из больших только Сталинград и можно вспомнить. А ведь после 42-го мы их имели уже по всем показателям, кроме продовольствия.

В общем, достаточно посмотреть видео где показывают как развивалось наступление обоих сторон ускоренной с годов до минут, как понимаешь основные ошибки наших. Мы катились до Москвы пол года, а обратно шли еще 3.5 именно потому, что немцы таких ошибок как мы не делали и использовали все знания.

Оборону можно держать только до тех пор пока фронт не прорван. Точнее когда он прорван уже поздно. Нужно заранее понимать, что начинается прорыв и уводить войска. Для этого нужно иметь заранее подготовленные оборонительные позиции отхода (расположенные в тылу). Чтобы сразу после отхода снова наладить фронт.

В тылу должны стоять танковые группы снабженные мотопеходтой, чтобы в случае прорыва кидать их в место прорыва и не купировать прорыв, но и уничтожать...
26-06-2021 11:40   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Оборону можно держать только до тех пор пока фронт не прорван. Точнее когда он прорван уже поздно. Нужно заранее понимать, что начинается прорыв и уводить войска. Для этого нужно иметь заранее подготовленные оборонительные позиции отхода (расположенные в тылу). Чтобы сразу после отхода снова наладить фронт.

Так-то оно так, но получается не всегда так, как хочется. Если уже попали в окружение - сдаваться что ли? Нет, нанести противнику урон и выиграть время. Немцы в районе Москвы в начале 1942 года, кстати, успешно отсиделись в котлах, пока их не деблокировали.
26-06-2021 11:53   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:


A>А ничего, что страну (которая Российская Империя) поразили война с Японией 1904-1905 года, революции 1905 года, 1917 года две, мировая война 1914-18 гг, гражданская война 1918-23 гг. С момента образования Союза ССР (читай, восстановления мало-мальского контроля над бОльшей частью Империи) до начала очередной войны прошло всего-лишь 19 лет. Мы 29 лет по спирали ходим, на минуточку, до сих пор американы титьки мнут, пирогами не делятся, а ведь всё для них сделали.
A>Победить в гражданке, навязать новую религию в Империи наследнице Византии и оплоту Традиционной Церкви, от идеалов которой отказались Римские ревизионисты, и снова 5 лет биться за право на жизнь с европейцами, которые так-то родственники царской семьи Империи.
A>Я думаю, мало кто бы смог. Сталин смог, потому и прожил долго.

У Сталина масса заслуг перед страной и народом. Поэтому за ним и шли. Но и ошибки были. Одна из них — стратегия обороны, которую он выбрал в 1941 году.
28-06-2021 19:44   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну это уж откровенная не правда. Войну мы проиграли под руководством большевиков. Точнее позорный и крайне не выгодный мир заключили. Хотя Николай конечно смалодушничал и бросил страну в самый трудный для нее момент. Кроме того он не расстрелял всех революционеров и Советы. Сделай бы это Стамбул наверняка был бы наш, а мы были в числе победителей. Даже если бы тупо досидели в окопах до конца войны. Ничего такого разгромного и ужасного до 1918го не было. Надо было только остановить разложение армии советами.

Большевики к 1923 году вернули и Украину, и Белоруссию, и Закавказье. И почти вернули Польшу. Чуть-чуть сил и организованности не хватило для взятия Варшавы. Но от самого Киева поляков гнали успешно. И Брестский мир, как временное решение, лишь помог им этого добиться.
28-06-2021 19:45   ответить     перенести в VK
Слава
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>...skipped...

Теперь наши продавцы материнских плат стали историками.
28-06-2021 19:46   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Я бы выделил следующие факторы (по степени важности):

Так в начале статьи сказано, что факторов было много. Но если выделять главный, то это неправильная стратегия и неправильное расположение войск 22 июня 1941 года. При всех минусах, если бы армия с самого начала начала грамотное отступление, а еще лучше — заранее сосредотачивалась бы для обороны и контрударов километрах в 500 от границы, то разгром не походил бы на катастрофу. Может, и до Москвы отступать не пришлось бы.
28-06-2021 19:47   ответить     перенести в VK
vdimas
дравствуйте, rustler, Вы писали:

R>80 лет прошло с начала Великой отечественной войны, а историки все спорят, почему нападение Германии на СССР в 1941 году привело к столь трагическим последствиям на первом этапе.

Вообще-то, военные игры января 41-го показали, как ведется современная мобильная война.

Жуков показал, что кто владеет инициативой, тот при прочих равных выигрывает.
Суть тех игр можно объяснить без слов, на фишках, пользуясь одними междометиями.
Слева нападающие, справа защищающиеся:

*

** *
***
** *

*

*
**
*** *
**
*

Владеющие инициативой сосредотачивают на участках прорыва кратное военное преимущество.

Где немцам давали отпор, возникала примерно такая конфигурация:

** **
*** ***
** **

Битва за Москву, Сталинград, Курская Дуга.
Т.е., выглядело так, что немцы сами не до конца понимали причин своих успехов, лопались от гордости за немецкое оружие, за своё военное исскуство, за своих "непревзойдённых солдат" и прочие такие сопли.

Потому что можно было пройти мимо Москвы и мимо Сталинграда, отрезав те города от снабжения, заблокировав как Ленинград.
Но им не терпелось промаршировать по Красной Площади...

Т.е., валить те немецкие обосратушки перед Москвой только на мороз (как некоторые себе позволяют) - это поддакивать западным принижателям нашей победы.
Показывать свою глупость.

Обратно покатили фрицев зеркально, и не зря Сталин поручал Жукову подготавливать наступления.
Хотя, самими наступлениями порой посылал командовать других генералов/маршалов, что Жукову было весьма "обидно", судя по его мемуарам.
Жукову, похоже, очень хотелось урывать лавры от разработанных своих операций.
(ИМХО, забавные эти моменты, как Сталин умело не давал превращаться Жукову в чуть ли не единственного носителя победы)

И оттуда же пошла довольно простая тактика у наших - подкреп...
28-06-2021 20:41   ответить     перенести в VK
VladD2
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Так в начале статьи сказано, что факторов было много. Но если выделять главный, то это неправильная стратегия и неправильное расположение войск 22 июня 1941 года. При всех минусах, если бы армия с самого начала начала грамотное отступление, а еще лучше — заранее сосредотачивалась бы для обороны и контрударов километрах в 500 от границы, то разгром не походил бы на катастрофу. Может, и до Москвы отступать не пришлось бы.

Главным было - непонимание принципов ведения этой войны. Не владение тактикой. Все остальное - следствие. Причем, так как мы были не первыми, можно было бы эту тактику и изучить. Более того у Тухачевского были люди, которые сами исповедовали такую же тактику. Но их, вместе с Тухачевским, расстреляли.

В те времена классическим был подход когда танки придавались пехоте, а не использовались как отдельный род войск со своей тактикой. Немцы первыми поняли и начали применять тактику танковых прорывов. В этой тактике танк был главным, а пехота должна была прикрывать эти самые танки. Соответственно методы противодействия такой тактики были практически зеркальными - нужно было держать танковые кулаки на некотором удалении от фронта и бросать их в точки прорыва. Как только это освоили, так сразу ситуация выровнялась и мы начали побеждать, так как имели преимущество в технике и живой силе.
29-06-2021 00:48   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Вообще-то, военные игры января 41-го показали, как ведется современная мобильная война.

Насчет того, что можно было пройти мимо Москвы и мимо Сталинграда, отрезав те города от снабжения: Немцы и пытались обойти Москву, штурмом на нее не лезли. Но им этого не дали сделать. Остановили их наступление аж под Дмитровым. А под Сталинградом перед немцами была Волга. Форсировать Волгу, думаю, немцам не улыбалось. Что касается инициативы, то для того, чтобы в начале войны захватить инициативу, нужно было нападать первыми. Как Жуков и предлагал. А уж коли решили не упреждать Гитлера, так надо было иметь в виду, что инициатива будет у него. Но этого не учли, хотя прекрасно знали, что побеждает тот, у кого инициатива. То есть совершили непростительную ошибку.
29-06-2021 18:12   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Главным было - непонимание принципов ведения этой войны. Не владение тактикой. Все остальное - следствие. Причем, так как мы были не первыми, можно было бы эту тактику и изучить. Более того у Тухачевского были люди, которые сами исповедовали такую же тактику. Но их, вместе с Тухачевским, расстреляли.
VD>В те времена классическим был подход когда танки придавались пехоте, а не использовались как отдельный род войск со своей тактикой. Немцы первыми поняли и начали применять тактику танковых прорывов. В этой тактике танк был главным, а пехота должна была прикрывать эти самые танки. Соответственно методы противодействия такой тактики были практически зеркальными - нужно было держать танковые кулаки на некотором удалении от фронта и бросать их в точки прорыва. Как только это освоили, так сразу ситуация выровнялась и мы начали побеждать, так как имели преимущество в технике и живой силе.

О том, что будущая война будет маневренной, а не позиционной, в СССР прекрасно знали. Поэтому и собирались атаковать, а не строить оборону. Да, тактически наши войска были менее умелыми. Немцы умели двигать и танки, и пехоту гораздо быстрее. У нас же половина танков вообще не смогла доехать до поля боя, не говоря уже о прорывах. Просто из-за поломок или из-за того, что им бензин не подвезли, потому что не знали, куда везти, а связи не было. Так что в этой ситуации не так важно было, танки предавать пехоте или пехоту танкам. Не умели мы еще пользоваться оружием. Но это все тактика. Она тоже нас подвела. Но стратегия – выше тактики. И в ней тоже была совершена крупная ошибка, которая даже при хорошей тактике привела бы к разгрому. Причин у катастрофы 1941 года было много. На уровне тактики и техники тоже. Но ошибку на уровне стратегии справедливо назвать главной.
29-06-2021 18:13   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Если бы не было пятой колонны в виде большевиков, меньшевиков и прочей нечестии, то несомненно выиграли бы. По сути и так мы были в блоке победителей. Просто умудрились все просрать за пол года до победы. На радость союзничкам и противникам.

Одна поправка. Первую мировую войну Россия проиграла не из-за большевиков и меньшевиков, которые были и оставались лишь опасными маргиналами и экстремистами, а из-за любителей свобод и демократий, которые требовали немедленного свержения кровавого режима, честных выборов, сиюсекундной победы над коррупцией и так далее по списку из Лондона. А когда господа демократы развалили государство, к власти легко пришли экстремисты-большевики, которые, надо отдать им должное, быстро навели в стране порядок и худо-бедно поддерживали его аж до 1991 г, когда верх одержали очередные любители свободы и демократии и с теми же катастрофическими последствиями для страны.
29-06-2021 18:13   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это у тебя пробелы в знании истории. Кури Брусиловский прорыв.

Ой да кто бы говорил про пробелы. В Брусиловском прорыве немецкая армия не участвовала. У Австро-Венгрии дела были ещё хуже, но их немцы поддерживали, а Россия оказалась в изоляции от союзников чисто в силу географии.

VD>У нас на 1917 были планы по взятию Стамбула. Возврат Константинополя в православие мог бы очень сильно изменить ход истории.

Планы, ага :))

Православие тут ни при чём, в принципе. Контроль над проливамы был нужен, чтобы помещики могли невозбранно вывозить зерно и прогуливать прибыль в Баден-Бадене. Ничего православного в этих занятиях я не нахожу. Кстати, а был план, что делать с турецким неправославным населением Стамбула?

VD>Армия начала рассыпаться из-за большевечков и меньшевичков их надо было еще в 1907 вешать. А уж после начал войны должно было введено военное время и по законам военного времени любое неповиновение должно было караться смертью. Именно так делал Сталин в ВОВ. И это очень хорошо работало.

А откуда взялись большевики и меньшевики? Вышли из того же народа, из интеллигенции второй половины XIX века.

И воевали-то за что? За что в 1941-45 воевали понятно. А в 1914-1917, за Босфор и Дарданеллы? А всех кто не согласен - повесить. Прекрасная картина, чего уж.

VD>Советы образовались намного раньше. Царь закрывал на них глаза.

Те советы тогда же и расформировались, а в феврале 1917 одновременно с Временным комитетом госдумы сформировался Временный исполнительный комитет Совета рабочих депутатов. В котором, кстати, большевиков не было - их в Петросовет выбрали позже, на демократических выборах из 2 и более кандидатов.
29-06-2021 18:20   ответить     перенести в VK
vdimas
дравствуйте, rustler, Вы писали:

R>для того, чтобы в начале войны захватить инициативу, нужно было нападать первыми. Как Жуков и предлагал. А уж коли решили не упреждать Гитлера, так надо было иметь в виду, что инициатива будет у него. Но этого не учли, хотя прекрасно знали, что побеждает тот, у кого инициатива. То есть совершили непростительную ошибку.

Нет, не совершили.
Что бы наша сторона ни делала, всё было бы так же, потому что принцип современной войны поняли слишком поздно, т.е. в любом случае не успевали к такой войне подготовиться.
Собсно, тактика оттягивания начала войны, умиротворение Гитлера и прочее было связано с пониманием того, что мы не успеваем.

Как по-твоему, зачем разработали планы по эшелонированной обороне и эвакуации предприятий и населения?
Потому что знали, что на начальном этапе войны нас ожидает потеря территорий, независимо от наших действий.
Жуков убедительно показал это в военной игре.

Поэтому, недостаточно было готовиться нападать первыми, одновременно с планированием нападения необходимо было готовиться самим подвергнуться нападению.
Ты ведь правильные данные приводишь, но неверно их интерпретируешь, хотя сложность для понимания там не бог весть какая.
Ведь открыто объявить мобилизацию означало спровоцировать нападение еще раньше.
А немцы уже два года в режиме мобилизации живут.

В общем, считалось, что растянув свои коммуникации, нападающие постепенно будут терять инициативу.
Так и случилось, т.е. считали верно.
Эвакуацию заводов запланировали вот примерно за полтора месяца до войны и эти планы нам помогли, фактически спасли.

Просто не ожидали настолько чудовищного краха в первые 3-4 месяца войны, поэтому планы удавалось исполнять лишь частично.
Но сложно представить что было бы, не будь уже готовых таких планов вовсе.

А крах случился во многом из-за авиации.
Немцы практически ополовинили нашу авиацию в первые же сутки войны, инфы на эту тему более чем ...
30-06-2021 01:21   ответить     перенести в VK
IvanRusofob
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Боевых потерь было 10-11 миллионов. Еще 17 - это геноцид. Немцы потяряли 8 миллионов. Так что вполне сопоставимо.

военные потери третьего рейха убитыми на всех фронтах 4,300,000
военные потери СССР убитыми 8,700,000


8,700,000 - кривошеевские совецкие (офиц. данные МО, при совке цифры доходили до 10+млн)
4,137,100 - кривошеевские немецкие
4,300,000 - уточненные данные немецкого красного креста за 2005 год,
4,300,000 - офиц. немецкие данные Deutsche Dienststelle (WASt) .
30-06-2021 13:51   ответить     перенести в VK
IvanRusofob
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Немцы практически ополовинили нашу авиацию в первые же сутки войны, инфы на эту тему более чем достаточно, вот этот просчёт - один из ключевых, а не которые ты пытаешься найти.

Все приграничные аэродромы были утыканы штурмовой и бомбардировочной авиацией (готовились брать Польшу), эта авиация представляла из себя кукурузники со скоростью 400 кмч. В момент налета летчики просто побрасали этот непригодный для обороны хлам
,
30-06-2021 13:56   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:


V>Эвакуацию заводов запланировали вот примерно за полтора месяца до войны и эти планы нам помогли, фактически спасли.

А вот известный историк Алексей Исаев утверждает, что никакого плана эвакуации не было. И даже в Википедии написано, что официальных планов эвакуации не существовало. На счет того, что 1941 год был бы трудным при любой стратегии, можно согласиться. Но катастрофы такого масштаба не произошло, если бы те же самолеты подальше от границы разместили, где до них даже артиллерия доставала. Но они готовились, видимо, поддерживать наступающие войска.
01-07-2021 18:19   ответить     перенести в VK
Холодный


VD>Вся Европа включая Францию и Англию слились намного быстрее и позорнее. Стало быть стратег был таки умен и кроме ошибок воплощал в жизнь еще кучу умных и полезных решений. Но невеждам это в голову не приходит.
Это утверждение не соответствует действительности. Англия вообще не слилась. А в боях за Францию немцы потеряли техники гораздо больше чем в боях на Восточном фронте в 41-м. С самолетами вообще несопоставимо. Как и соотношение сил. См. https://www.youtube.com/watch?v=nHmmDR1qcGM.
"Триумфальный Марш" в цифрах три серии.

VD>Ну, а анализ прошлого нужен, чтобы не повторять ошибок в настоящем и будущем.
Вот как раз хороший анализ.
01-07-2021 18:55   ответить     перенести в VK
vdimas
дравствуйте, rustler, Вы писали:

V>Эвакуацию заводов запланировали вот примерно за полтора месяца до войны и эти планы нам помогли, фактически спасли.
R>А вот известный историк Алексей Исаев утверждает, что никакого плана эвакуации не было.

А что тебе мешает поискать эти документы в гугле?


R>И даже в Википедии написано, что официальных планов эвакуации не существовало.

У нас разные википедии, наверно. ))

Помимо промышленности, планом эвакуации был предусмотрен вывоз культурных ценностей. Так, коллекция Государственного Эрмитажа должна была уехать в Молотов и Свердловск, где перед войной побывали сотрудники музея, чтобы осмотреть предназначенные для хранения здания. В 1939 году Эрмитажу в Ленинграде было отведено отдельное здание, где начали заготавливать ящики и упаковочный материал, которые к началу Великой Отечественной войны были наготове.


И там же написано следующее:

В СССР официально не существовало плана эвакуации производительных сил на случай войны.


Что не противоречит данной мною информации - эти архивы раскрыли только в середине 90-х.
Планы существовали, но они оставались секретными даже после войны.


R>На счет того, что 1941 год был бы трудным при любой стратегии, можно согласиться. Но катастрофы такого масштаба не произошло, если бы те же самолеты подальше от границы разместили

Не обязательно подальше.
Достаточно рассредоточить авиацию по нескольким аэродромам.
Замаскировать.
Содержать в готовности ноль.
И чтобы весь персонал был на месте на момент вторжения, чтобы самолёты не гибли глупо на стоянке.
В общем, как в военное время.

Есть инфа по одесскому военному округу, они решили рассредоточить свой парк по условиям военного времени, им удалось избежать таких суровых потерь в первый же налёт.


R>где до них даже артиллерия доставала. Но они готовились, видимо, поддерживать наступающие войска.

К наступлению СССР был бы готов не...
01-07-2021 22:58   ответить     перенести в VK
vdimas
дравствуйте, IvanRusofob, Вы писали:

V>Немцы практически ополовинили нашу авиацию в первые же сутки войны, инфы на эту тему более чем достаточно, вот этот просчёт - один из ключевых, а не которые ты пытаешься найти.
IR>Все приграничные аэродромы были утыканы штурмовой и бомбардировочной авиацией (готовились брать Польшу), эта авиация представляла из себя кукурузники со скоростью 400 кмч.

Какие в опу кукурузники? ))
Кукурузник - это Ан-2.
Ты, наверно, про полутораплан И-153 "Чайку"?
Так им не было равных в скороподъемности и маневренности - он разворачивался в полтора раза быстрее мессера.
Скорость разворота влияет на то, кто к кому в хвост зайдёт.

И да, немец убрал с фронтов свои кукурузники всего за год до нападения на СССР.
Вернее, оставил их в кач-ве ночных патрулей на "тихих" участках своей войны.
Но те серьёзно уступали нашей Чайке.

Думаешь, у немцев тоже сверх-авиация была на тот момент?

известен случай, когда летом 1941 года под Таганрогом советский лётчик на И-15 сбил сразу 3 Bf.110


По ссылке инфа о воздушных боях в первый день войны на Чайке:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/22june/22june.html

Распространённым истребителем был И-16 "Ишачок", этот резал немецких "лаптёжников"-юнкерсов как заправский мясник, в произвольных кол-вах.
И-16 дрались и со 109-ми мессерами на равных.
На всяк случай, средняя скорость самого известного 109-го мессера на начало войны была ~450 км/ч, похоже ты не знал об этом, если заламываешь руки про 400 км/с.
Скорость И-16 была сравнима.

Да, И-16-е немного отставали, но не столько по лётным характеристикам (по мощности мотора и ускорению опережали), а по вооружению и живучести.
Фанерные самолёты уступали фанерно-металлическим, мелкокалиберные пулемёты уступали крупнокалиберным, а затем и автоматическим пушкам.

Но уже поступали в войска Як-1, нам не хватило буквально пары месяцев на полноценное освоение этого велик...
02-07-2021 01:01   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>У нас разные википедии, наверно. ))
V>
V>Помимо промышленности, планом эвакуации был предусмотрен вывоз культурных ценностей. Так, коллекция Государственного Эрмитажа должна была уехать в Молотов и Свердловск, где перед войной побывали сотрудники музея, чтобы осмотреть предназначенные для хранения здания. В 1939 году Эрмитажу в Ленинграде было отведено отдельное здание, где начали заготавливать ящики и упаковочный материал, которые к началу Великой Отечественной войны были наготове.
V>

Ну, Эрмитаж это все-таки несколько другое дело. Это все равно что золотой фонд, который хранится у самой границы. О нем конечно надо было подумать заранее. Но не факт, что такие же планы существовали в отношении каждого завода.
Что касается рассредоточения самолетов, то разгильдяйство, конечно, имело место и конкретно 22 июня потери ВВС были велики. Это тоже один из факторов катастрофы, но главным считать его неправильно. От ударов по аэродромам 22 июня пострадали около 1200 наших самолетов. Предположим, что их все рассредоточили и они не пострадали. Изменило бы это общую картину? Вряд ли. У нас оставалось-то еще около 9000 самолетов, вдвое больше, чем у немцев. Просто в то время ВВС РККА противостоять такому противнику не мог. Воздушные бои были очень интенсивными, но не в нашу пользу. Господство в воздухе у немцев оставалось вплоть до 1943 года, хотя самолеты рассредоточивать на аэродромах наши научились.
02-07-2021 18:41   ответить     перенести в VK
vdimas
дравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Ну, Эрмитаж это все-таки несколько другое дело.

"Другое дело", скорее, в том, что работники Эрмитажа - пресловутые гражданские-болтливые, поэтому инфа стала известна спустя не так много лет.
А у военных в архивах хранится всякое уже более полувека, но никто не думает болтать.


R>Это все равно что золотой фонд, который хранится у самой границы.

ИМХО, население и предприятия в условиях войны - такой же золотой фонд.


R>Но не факт, что такие же планы существовали в отношении каждого завода.

А в чём проблема?
Завод же не уезжает зданиями цехов, уезжает оборудование (и вообще всё хоть сколь-нибудь ценное).
Остальное уничтожалось.
А да, еще обязательно едут с заводом работники этого завода.
Второе без первого практически бессмысленно.


R>Что касается рассредоточения самолетов, то разгильдяйство, конечно, имело место и конкретно 22 июня потери ВВС были велики. Это тоже один из факторов катастрофы, но главным считать его неправильно. От ударов по аэродромам 22 июня пострадали около 1200 наших самолетов. Предположим, что их все рассредоточили и они не пострадали. Изменило бы это общую картину?

Конечно, потому что немцы не поддерживали бы свои наземные операции так безнаказанно и не бомили бы так безнаказанно наши аэродромы.

В общем, бесполезно сравнивать число самолётов на земле, надо сравнивать их число в воздухе.

Аэродром - это достаточно сложный механизм.
Склады вооружения, топлива, ГСМ.
Цеха/ангары обслуживания самолётов и их вооружения.
Банально, пока идёт вылет, кто-то должен набивать в ленты новый боезапас, этим в периоды интенсивных боёв надо заниматься нон-стоп.
Должно постоянно подвозиться топливо, исполняться требования на запчасти и т.д. и т.п.

В общем, если из немецкого, работающего как часы аэродрома самолёт делает 4 вылета в сутки, а из нашего в бардаке первых дней 1 вылет с грехом пополам, то вот тебе пример 4-...
02-07-2021 23:05   ответить     перенести в VK
VladD2
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>А под руководствов небольшевиков войну выигрывали?

Если бы не было пятой колонны в виде большевиков, меньшевиков и прочей нечестии, то несомненно выиграли бы. По сути и так мы были в блоке победителей. Просто умудрились все просрать за пол года до победы. На радость союзничкам и противникам.

H>Ни одного крупного сражения против немцев Русская Императорская армия не выиграла.

Это у тебя пробелы в знании истории. Кури Брусиловский прорыв. Но для победы не нужны крупные сражения. Достаточно было тупо сидеть в окопах, как французы.

Кроме война то была мировая. И воевали мы не только с немцами. Там были и Австровенгрия и Османская империя, которая развалилась после поражения. У нас на 1917 были планы по взятию Стамбула. Возврат Константинополя в православие мог бы очень сильно изменить ход истории.

H>Как войну-то собрались выиграть? Армия начала рассыпаться с февраля 1917 года, когда ещё никаких большевиков не было - в Швейцарии сидели. В сентябре 1917 года немцы заняли Ригу, тоже видно большевики виноваты.

Армия начала рассыпаться из-за большевечков и меньшевичков их надо было еще в 1907 вешать. А уж после начал войны должно было введено военное время и по законам военного времени любое неповиновение должно было караться смертью. Именно так делал Сталин в ВОВ. И это очень хорошо работало.

H>Советы царь расстрелять не мог - когда образовался Петросовет, царь был уже не совсем царь.

Советы образовались намного раньше. Царь закрывал на них глаза.

03-07-2021 00:26   ответить     перенести в VK
Privalov
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Если бы не было пятой колонны в виде большевиков, меньшевиков и прочей нечестии, то несомненно выиграли бы. По сути и так мы были в блоке победителей. Просто умудрились все просрать за пол года до победы. На радость союзничкам и противникам.

Тема о развале армии уже как-то обсуждалась. Я в тех обсуждениях цитаты из Деникина приводил. Первая, кто развалил армию. Вторая, про снарядный голод. Ленин весной 1917 годап писал: "большевики в пассивном меньшинстве". Но виноваты во всем именно и только большевики.

04-07-2021 09:52   ответить     перенести в VK
vdimas
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

Кстате, в соседней теме эта же тема:
https://strana.ua/news/341329-dokumenty-oproverhajushchie-hlavnyj-mif-o-velikoj-otechestvennoj-vojne.html

Совпадает с моими представлениями, что с конца весны 41-го готовились к вторжению.

организовали выставку документов из Центрального архива Министерства обороны, в числе которых - "Схема развертывания стратегических сил СССР" и "Схема соотношения сил" (приложение к докладной записке наркома обороны СССР Семена Тимошенко и начальника Генштаба Красной армии Георгия Жукова Иосифу Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания войск на случай войны с Германией и ее союзниками от 15 мая 1941 года).

05-07-2021 00:42   ответить     перенести в VK
pagid
дравствуйте, rustler, Вы писали:

R>А вот известный историк Алексей Исаев утверждает, что никакого плана эвакуации не было. И даже в Википедии написано, что официальных планов эвакуации не существовало.
Не возьмусь спорить про начало войны и к чему готовились. Но про план эвакуации заводов без упоминания каких либо документов напишу. На примере города в котором живу и истории его крупных заводов. Вроде как большинство из них ведут историю работы с конца 1941 года, когда эвакуированные с запада страны запустили здесь. А как только начинаешь узнавать подробности, то становится интереснее. Вариант первый, очевидный, эвакуированный завод начал работать на базе уже предприятия существующего предприятия не особо нужного в военных условиях. Какой-нибудь фабрики учебно-технического школьного оборудования. И вдруг выяснятся удивительное, та фабрика еще в 1940 году была передана в ведение наркомата авиационной промышленности и её директором был назначен начальник одного из цехов завода который через год будет эвакуирован в цеха той фабрики. По другим заводам которые, как принято считать были эвакуированы в чистое поле тоже интересное выясняется, решение о их строительстве было принято вроде как еще в 1939 году. В каких-то случаях все ограничилось строительными проектами, где-то подготовили фундаменты под цеха, где-то их уже начали строить. Но вроде как и не форсировали строительство, потому как ни оборудования, ни подготовленных к работе сотрудников не было, они появились с эвакуацией.
По металлургии тоже интересно, но это уже другие города. У нас в советское время любили рассказывать как быстро, к середине войны, а частично и раньше удалось восстановить довоенную выплавку чугуна/стали на востоке страны. Но благодаря чему? А двум факторам - печи и цеха на востоке начали проектировать и строить еще перед войной, а вот оборудование и квалифицированный персонал вывезли с Донбасса в ходе эвакуации.
То есть план эвакуации предприятий на восток страны точно был, но о...
05-07-2021 02:44   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Жуков показал, что кто владеет инициативой, тот при прочих равных выигрывает.
V>Суть тех игр можно объяснить без слов, на фишках, пользуясь одними междометиями.
V>Слева нападающие, справа защищающиеся:
V>
V> *

V>** *
V>***
V>** *

V> *

V> *
V>**
V>*** *
V>**
V> *
V>
V>Владеющие инициативой сосредотачивают на участках прорыва кратное военное преимущество.

Таким способом ещё Наполеон разбивал вдвое превосходящие силы - по частям, сосредотачивая крупные силы в одном сражении и избегая сражений там, где нет превосходства.
05-07-2021 15:45   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, DronHrenoff, Вы писали:

DH>Ну да, немец аж до сталинграда и москвы дошел (ты ваще на карту глянь чтоб понять какие это вообще расстояния и пространства), а так конечно да - фактов у нас тутай и нетуть :))

Наполеон на телегах до Москвы быстрее дошёл, чем немцы на танках. Александр Павлович всё слил? Война 1812 года проиграна?

DH>Ой, бро, не хочу - не хочу в 100500-й раз метать перед тобой (и подобными) бисер. Можешь и дальше считать сталина великим стратегом - чем таких как ты больше тем мне лучше :)

Понятно, ничего ты сказать не можешь.
06-07-2021 09:28   ответить     перенести в VK