НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Москва
Звездный бульвар, дом 19 Москва, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru Вконтакте Google Plus FaceBook Youtube Одноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Москва
ул. Ленинская Слобода, дом 26 стр. 2 Москва, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru Вконтакте Google Plus FaceBook Youtube Одноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Москва
МО, Мытищинский район, Сгонниковский с/о, 1-й км Алтуфьевского ш, вл. 2 Москва, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru Вконтакте Google Plus FaceBook Youtube Одноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Балашиха
шоссе Энтузиастов, дом 54а Балашиха, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru Вконтакте Google Plus FaceBook Youtube Одноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Воронеж
ул. Средне-Московская д.32Б Воронеж, Россия
+7 (473) 206-65-50 order@nix.ru Вконтакте Google Plus FaceBook Youtube Одноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Долгопрудный
ул. Первомайская, дом 17 Долгопрудный, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru Вконтакте Google Plus FaceBook Youtube Одноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Москва
Каширское шоссе, дом 96 корпус 1 Москва, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru Вконтакте Google Plus FaceBook Youtube Одноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Королев
проспект Космонавтов, дом 34Б Королев, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru Вконтакте Google Plus FaceBook Youtube Одноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Красногорск
ул. Дачная, 11а Красногорск, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru Вконтакте Google Plus FaceBook Youtube Одноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Москва
Рублёвское ш., д. 52А Москва, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru Вконтакте Google Plus FaceBook Youtube Одноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Люберцы
улица Инициативная, дом 7Б Люберцы, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru Вконтакте Google Plus FaceBook Youtube Одноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Мытищи
ул. Селезнева, 33 Мытищи, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru Вконтакте Google Plus FaceBook Youtube Одноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Одинцово
Московская область, Одинцовский район, городское поселение Лесной городок, поселок ВНИИССОК, улица Кленовая, владение 1 Одинцово, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru Вконтакте Google Plus FaceBook Youtube Одноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Омск
ул.5-я Линия, д. 157-А Омск, Россия
+7 (3812) 90-50-60 order@nix.ru Вконтакте Google Plus FaceBook Youtube Одноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Москва
Ивантеевская улица, дом 25А Москва, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru Вконтакте Google Plus FaceBook Youtube Одноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Саратов
улица Чапаева, 59 Саратов, Россия
+7 (8452) 30-93-49 order@nix.ru Вконтакте Google Plus FaceBook Youtube Одноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Тверь
улица Вагжанова, дом 21 Тверь, Россия
+7 (4822) 78-17-14 order@nix.ru Вконтакте Google Plus FaceBook Youtube Одноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Москва
Новоясеневский проспект вл 2а стр 1 Москва, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru Вконтакте Google Plus FaceBook Youtube Одноклассники
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Москва
Россошанский проезд, дом 3 Москва, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru Вконтакте Google Plus FaceBook Youtube Одноклассники
+7 (495) 974-3333 Выбрать город: Москва
Подождите...
Получить токен
Соединиться
X
Сюда
Туда
Сравнения 0
В корзине: 
Оформить заказ
# Наименование Кол-во
Не выбрано товаров для сравнения
# Наименование Кол-во
Итого
Корзина пуста
Оформить заказ
Сохранить заказ
Открыть корзину
Калькуляция
Мои заказы
Очистить корзину
call center icon
+7 (495) 974-3333
order@nix.ru
задать вопрос
НИКС в Крылатском
Новый фирменный магазин НИКС-Крылатское на 1-м этаже ТК Западный открылся!
5390 наименований в продаже, и это число все растет.
Жмите зеленую кнопку КРЫ в описании оборудования.
x
Магазины Доставка по РФ
Ваш город - ?
От выбранного города зависят цены, наличие товара и способы доставки

Понедельник, 29 апреля 2019 13:47

Прибор спасения от внезапной смерти нельзя использовать в России

 короткая ссылка на новость:
следующая новость | предыдущая новость
Автоматические дефибрилляторы должны висеть на каждом углу, в каждом вагоне метро, на каждой автобусной остановке. В странах Запада они уже столь же привычны, как огнетушители. Однако в России такие приборы использовать нельзя. Почему? Об этом шла речь на заседании Комиссии Госдумы по правовому обеспечению ОПК при поддержке «Лиги содействия оборонным предприятиям», которое состоялось 6 декабря 2018 года в Национальном медико-хирургическом центре им. Н.И. Пирогова.
1

Для начала – ключевые цитаты из доклада по этой теме.

«Если вы были за рубежом, то видели, что аналогичные аппараты висят уже везде. Потому что хорошо известно, что если человек падает от нарушения сердечного ритма и через 2 минуты помощь ему не оказана, то он либо глубокий неврологический инвалид, либо уже умер».

«Чтобы использовать этот дефибриллятор, не надо специальной медицинской подготовки. Это умный прибор, который сам определяет, есть ли у больного фибрилляция, и он не будет давать разряд, если у человека нормальный пульс и он просто без сознания».

«В настоящий момент у нас никто не имеет права оказывать первую помощь за пределами медицинского учреждения. Я сейчас как врач выйду из больницы, и не имею права оказывать помощь».

Тем, кого интересуют подробности, предлагаем познакомиться с ними ниже.

Вопрос жизни и внезапной смерти

О проблеме использования автоматических дефибрилляторов рассказал Михаил Замятин, главный специалист Национального медико-хирургического центра им. Н.И. Пирогова.

«Сегодня я хотел бы остановиться только на одном проекте. Речь идет о приборе, которые вы, наверное, видели, когда заходили в наш центр, потому что он висит у нас и на КПП, и на проходной, и в холле первого корпуса и во многих других ключевых точках. Это автоматический наружный дефибриллятор, прибор для оказания первой помощи при внезапной смерти человека. Если вы были за рубежом, то видели, что аналогичные аппараты висят уже везде. Потому что хорошо известно, что если человек падает от нарушения сердечного ритма и через 2 минуты помощь ему не оказана, то он либо глубокий неврологический инвалид, либо уже умер. Такой дефибриллятор должен висеть везде: в подъездах, в театрах, в местах массового скопления людей. У нас в центре мы выделили 51 точку, где должны висеть эти аппараты».

2

Автоматические наружные дефибрилляторы должны висеть на каждом углу, а пользоваться этими приборами должен уметь каждый.

«Чтобы использовать этот дефибриллятор, не надо специальной медицинской подготовки. Это умный прибор, который сам определяет, есть ли у больного фибрилляция, и он не будет давать разряд, если у человека нормальный пульс и он просто без сознания. Прибор определяет характер нарушения ритма, и вы можете жать на кнопку сколько хотите, но он даст разряд только тогда, когда поймет, что дефибрилляция может спасти жизнь. Любой человек может пройти обучение для работы с таким прибором. Курс длится 6 часов».

«Зарубежные аналоги есть, а Уральский оптико-механический завод стал первым производителем этого прибора в России. Однако для этого проекта обязательно необходима государственная поддержка, потому что здесь много вопросов правового характера. В настоящий момент у нас никто не имеет права оказывать первую помощь за пределами медицинского учреждения. Я сейчас как врач выйду из больницы, и не имею права оказывать помощь. К сожалению, это так».

3

Уральский оптико-механический завод, входящий в холдинг «Швабе», в основном известен как производитель оптико-локационных станций для боевых самолетов и вертолетов. Теперь он научился производить приборы, который продлевают, а не сокращают жизнь.

«Единственный реальный аргумент у противников предложения разрешать всем оказывать первую помощь заключается в том, что люди не умеют ее оказывать. Да, надо научить. Но это не требует больших усилий с точки зрения государства. У нас в центре 2000 персонала. Мы сначала обучили всего 5 молодых ребят, которым это интересно. Они за три дня прошли расширенный курс обучения и превратились в инструкторов. Эти 5 человек каждую субботу берут по 10 сотрудников нашего центра и учат их. Учат всех – врачей, медсестер, санитаров, буфетчиц, охранников, потому что неизвестно, кто окажется рядом с пациентом. Ведь это может быть просто посетитель, упавший на КПП. За 11 месяцев этого года мы уже обучили 400 человек, и в 3 случаях эти обученные люди уже спасли жизни людей. А ведь наш центр по площади – один квартал, и только по Москве это дало бы десятки тысяч спасенных жизней».

Холдинг НИКС – это сеть из более чем 100 магазинов цифровой техники по всей России; это инжиниринговый центр по проектированию высокотехнологичных производств «Проектмашприбор», на 75% принадлежащий компании НИКС и на 25% – Госкорпорации «Ростех»; это нанотехнологическая лаборатория, в стенах которой разработаны и изготовлены сканирующие туннельные микроскопы, исследуется квантовый электронный транспорт в металлических наноструктурах, ведутся работы по квантовым вычислениям; это агропромышленный комплекс «Тюринский» площадью 19 100 га в Тульской области, который по производительности труда сопоставим с немецкими фермерскими хозяйствами.

 
Источник: НИКС - Компьютерный Супермаркет
подписаться   |   обсудить в отдельном форуме   |   

Комментарии к статье из сети в Вконтакте


открыть страницу обсуждения



Роман Романенко, г. Москва
100500 % что в нашем государстве оказавший такую помощь сразу заедет далеко и надолго. Сам же "оживленный" первый полетит в суды-прокуратуры с предъявой, что помощь оказывал не врач, и т. д. и т. п.
30-04-2019 17:13   ответить
Дрободан Фрилич
rustler:

R>«Если вы были за рубежом, то видели, что аналогичные аппараты висят уже везде. Потому что хорошо известно, что если человек падает от нарушения сердечного ритма и через 2 минуты помощь ему не оказана, то он либо глубокий неврологический инвалид, либо уже умер».

R>«Чтобы использовать этот дефибриллятор, не надо специальной медицинской подготовки. Это умный прибор, который сам определяет, есть ли у больного фибрилляция, и он не будет давать разряд, если у человека нормальный пульс и он просто без сознания».

Пранки на такую тему неуместны.
06-05-2019 16:53   ответить    перенести в VK
Gradiens
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Автоматические дефибрилляторы должны висеть на каждом углу, в каждом вагоне метро, на каждой автобусной остановке. В странах Запада они уже столь же привычны, как огнетушители.

Вранье.
Германия - это же "стана Запада"? Я вот еще ни разу не видел тут вот такой хрени.
Более того, просто не может быть такого чтобы обычный человек вот так вот хватал сложненйший медицинский прибор и начинал суперменить.
По закону.
Если я, скажем, на улице увижу человека с проблемой сердца и самостоятельно "диагностирую его" и приму решение "лечить" его, ну например, дам валидол - это очень плохо.
А если он упал без дыхания, а я сделал ему искусственное дыхание, спас жизнь, но сломал пару ребер - это еще хуже.
У меня есть неиллюзорный шанс оплатить все его лечение и последующую госпитализацию. Приехавшие медики выставят счет страховой, а та в свою очередь переадресует его мне. Это минимум тысячи, а то и десятки тысяч евро.
Позвонить в скорую и следовать их инструкциям - это да.
Хреначить всех дефибрилятором - бред бешеной собаки.

Кроче, хватит тащить сюда всякий бред, да еще и Россию помоями поливать.






06-05-2019 17:16   ответить    перенести в VK
alpha21264
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Автоматические дефибрилляторы должны висеть на каждом углу, в каждом вагоне метро, на каждой автобусной остановке. В странах Запада они уже столь же привычны, как огнетушители. Однако в России такие приборы использовать нельзя. Почему?

Потому что даже однократный разряд этим прибором оставляет на сердце ожог, эквивалентный инфаркту.
Поэтому пользоваться им должны профессионалы, чтобы не убить пациента таким лечением.

06-05-2019 17:54   ответить    перенести в VK
Kaifa


ДФ>Пранки на такую тему неуместны.

посты такие не уместны (я про ТС, а не тебя если че)
06-05-2019 18:50   ответить    перенести в VK
student__
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>А если он упал без дыхания, а я сделал ему искусственное дыхание, спас жизнь, но сломал пару ребер - это еще хуже.
G>Позвонить в скорую и следовать их инструкциям - это да.

Зачем тогда нужен обязательный курс оказания первой медицинской помощи (включающим искусственное дыхание) перед сдачей на водительские права? Типа так, ради эрудиции?




06-05-2019 20:20   ответить    перенести в VK
landerhigh
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Потому что даже однократный разряд этим прибором оставляет на сердце ожог, эквивалентный инфаркту.

:facepalm:

A>Поэтому пользоваться им должны профессионалы, чтобы не убить пациента таким лечением.

Это полностью автоматический прибор, рассчитанный на то, чтобы применить его правильно мог даже полный идиот.
Во многих современных есть встроенный модуль GSM/GPS, который при открытии крышки сигнализирует "куда надо" и даже если вызвать скорую еще не успели, сделает это сам за вас.
06-05-2019 20:50   ответить    перенести в VK
Lexey
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Более того, просто не может быть такого чтобы обычный человек вот так вот хватал сложненйший медицинский прибор и начинал суперменить.
G>По закону.

Этот "сложнейший" прибор тривиален в использовании. Сертификация на его использование дается в обычных курсах первой помощи (EFR, например). Обучение его использованию занимает минут 30 времени.

G>Если я, скажем, на улице увижу человека с проблемой сердца и самостоятельно "диагностирую его" и приму решение "лечить" его, ну например, дам валидол - это очень плохо.
G>А если он упал без дыхания, а я сделал ему искусственное дыхание, спас жизнь, но сломал пару ребер - это еще хуже.

Э... Позанудствую. При ИВЛ ребра сломать невозможно. Их можно сломать при непрямом массаже. И ты серьезно, что пара сломанных ребер - это хуже, чем гарантированная смерть?

G>У меня есть неиллюзорный шанс оплатить все его лечение и последующую госпитализацию. Приехавшие медики выставят счет страховой, а та в свою очередь переадресует его мне. Это минимум тысячи, а то и десятки тысяч евро.

Скорее нет. Почитай вот, что DAN пишет:
https://www.daneurope.org/c/document_library/get_file?groupId=10103&uuid=c09228f3-a745-480b-9549-d9fc8bbbd535

Про Германию там тоже есть. В частности, там написано, что неоказание помощи - это уголовно наказуемое деяние. А упомянутый тобой перелом ребер при СЛР считается допустимым "побочным эффектом".

G>Хреначить всех дефибрилятором - бред бешеной собаки.

AEDом ты никого случайно захреначить не сможешь. Он сам определяет, нужен разряд или нет. И если не нужен, то ничего не делает.
Плюс, он однозначно рекомендован к использованию при СЛР (при его наличии).

G>Кроче, хватит тащить сюда всякий бред, да еще и Россию помоями поливать.

В данном случае он притащил совсем не бред.
06-05-2019 20:51   ответить    перенести в VK
landerhigh
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

То, что ты их не видишь, вовсе не означает, что их нет.
Статья по теме. Про Германию.


Twelve AED administrations prior to the arrival of an emergency physician were recorded and analysed over a period of 5 years (08/2004-08/2009). Rhythm analysis via AED demonstrated VF in seven cases, non-malignant dysrhythmias in four cases and asystole in one case. Two of the seven patients with VF were successfully defibrillated and survived cardiac/circulatory arrest without any neurological sequelae. Eight of the 12 AED applications were performed by laymen. The mean time between switching the unit on and applying the electrodes to the patient was 39 seconds (SD +/-20 sec). On average, another 20 seconds elapsed before the AED recommendation of "shock delivery" was displayed, and a total of 96 seconds elapsed before shock administration (± 56 sec).


G>По закону.
G>Если я, скажем, на улице увижу человека с проблемой сердца и самостоятельно "диагностирую его" и приму решение "лечить" его, ну например, дам валидол - это очень плохо.
G>А если он упал без дыхания, а я сделал ему искусственное дыхание, спас жизнь, но сломал пару ребер - это еще хуже.

Германия, орнунг, однако.






06-05-2019 20:55   ответить    перенести в VK
Michael7
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>«В настоящий момент у нас никто не имеет права оказывать первую помощь за пределами медицинского учреждения. Я сейчас как врач выйду из больницы, и не имею права оказывать помощь».

Чего-то я не понял, это реально так? :no:
Я же помню первую медпомощь даже учили оказывать обычных студентов, был такой предмет вроде эколого-жизнебезопасности, уже забыл как он точно назывался, но там в том числе и учили искусственное дыхание делать и перевязку. Теперь значит эти знания нельзя применять, если что? :facepalm:

Загуглил, и вроде комментарии прямо противоположные фактически https://www.redcross.ru/chto-my-delaem/obrazovatelnye-programmy/obuchenie-okazaniyu-pervoy-pomoshchi/yuridicheskie-aspekty
06-05-2019 23:08   ответить    перенести в VK
Michael7
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:


G>А если он упал без дыхания, а я сделал ему искусственное дыхание, спас жизнь, но сломал пару ребер - это еще хуже.
G>У меня есть неиллюзорный шанс оплатить все его лечение и последующую госпитализацию. Приехавшие медики выставят счет страховой, а та в свою очередь переадресует его мне. Это минимум тысячи, а то и десятки тысяч евро.

Зато если ничего не сделал и человек умер, то никаких претензий. Все нормально.
Что-то крупно прогнило в обществе. Не должно такого быть, чтобы помощь кому-то была наказуема.

G>Позвонить в скорую и следовать их инструкциям - это да.

Не всегда на это есть время и не всегда можно о чем-то проинструктировать.

07-05-2019 02:01   ответить    перенести в VK
Michael7
Здравствуйте, Lexey, Вы писали:


L> И ты серьезно, что пара сломанных ребер - это хуже, чем гарантированная смерть?

Ну вообще-то сломанные ребра сами могут стать причиной смерти.
07-05-2019 02:03   ответить    перенести в VK
Gradiens
Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>А если он упал без дыхания, а я сделал ему искусственное дыхание, спас жизнь, но сломал пару ребер - это еще хуже.
G>Позвонить в скорую и следовать их инструкциям - это да.

__>Зачем тогда нужен обязательный курс оказания первой медицинской помощи (включающим искусственное дыхание) перед сдачей на водительские права? Типа так, ради эрудиции?
Затем, чтобы четко по инструкции от спасателей по телефону сделать все необходимое.
Именно на этих курсах и говорили, что нельзя заниматься самодеятельностью при лечении пострадавших.




07-05-2019 10:51   ответить    перенести в VK
De-Bill
G>Именно на этих курсах и говорили, что нельзя заниматься самодеятельностью при лечении пострадавших.

На курсах говорят, что нельзя 1) заниматься лечением пострадавших; 2) оказывать медицинскую помощью пострадавшим. Оказывать первую помощь можно и нужно. Делать СЛР можно. Наличие прибора - это очень хорошо.
07-05-2019 11:23   ответить    перенести в VK
landerhigh
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Затем, чтобы четко по инструкции от спасателей по телефону сделать все необходимое.

Пока дозвонишься до спасателей, никакие инструкции уже не нужны будут. СЛР нужно начинать немедленно.

G>Именно на этих курсах и говорили, что нельзя заниматься самодеятельностью при лечении пострадавших.

СЛР - это не лечение. Это первая помощь.
07-05-2019 11:26   ответить    перенести в VK
пыщьпышь
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Автоматические дефибрилляторы должны висеть на каждом углу, в каждом вагоне метро, на каждой автобусной остановке. В странах Запада они уже столь же привычны, как огнетушители.

G>Вранье.
G>Германия - это же "стана Запада"? Я вот еще ни разу не видел тут вот такой хрени.

А в Штатах - висят, в Испании - висят, во Франции - висят, в Уругвае - тоже висят.

G>Более того, просто не может быть такого чтобы обычный человек вот так вот хватал сложненйший медицинский прибор и начинал суперменить.

Прибор - полностью автоматический, он снимает кардиограмму и без дела шарашить разрядами не начнет.

ЗЫЖ Кстати, такие приборы даже в сериале Breaking Bad засветились.

ЗЫЖ
G>Если я, скажем, на улице увижу человека с проблемой сердца и самостоятельно "диагностирую его" и приму решение "лечить" его, ну например, дам валидол - это очень плохо.

Вполне логично, лечить с помощью плацебо - такое себе, реальной помощи никакой.
07-05-2019 12:18   ответить    перенести в VK
Аноним931
G>Германия - это же "стана Запада"? Я вот еще ни разу не видел тут вот такой хрени.
Ну вот в нашей фирме они есть, и все сотрудники в обязательном порядке каждый год проходят инструктаж по использованию :xz:
07-05-2019 12:21   ответить    перенести в VK
Gradiens
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

L>То, что ты их не видишь, вовсе не означает, что их нет.
L>Статья по теме. Про Германию.

Ну ок, 150 девайсов разместили где-то в виде пилотного проекта.
Т.е. в масштабах страны считай что нет.

Пойми меня правильно, это хорошее начинание, я же не критикую это решение. То что такие вещи есть хотя бы в виде пилота - это круто.
Я всего лишь против желтых криков вида "а вот везде на Западе" (Запад обязательно с большой буквы)
Во-первых - не везде. Запад - он разный )) Во-вторых, не стоит преувеличивать. Если эти девайсы где-то есть - отлично. Но если я их не вижу "на каждой остановке, в метро, в супермаркетах" - значит, не смогу ими воспользоваться, ведь так?


L>
L>Twelve AED administrations prior to the arrival of an emergency physician were recorded and analysed over a period of 5 years (08/2004-08/2009). Rhythm analysis via AED demonstrated VF in seven cases, non-malignant dysrhythmias in four cases and asystole in one case. Two of the seven patients with VF were successfully defibrillated and survived cardiac/circulatory arrest without any neurological sequelae. Eight of the 12 AED applications were performed by laymen. The mean time between switching the unit on and applying the electrodes to the patient was 39 seconds (SD +/-20 sec). On average, another 20 seconds elapsed before the AED recommendation of "shock delivery" was displayed, and a total of 96 seconds elapsed before shock administration (± 56 sec).
L>

G>По закону.
G>Если я, скажем, на улице увижу человека с проблемой сердца и самостоятельно "диагностирую его" и приму решение "лечить" его, ну например, дам валидол - это очень плохо.
G>А если он упал без дыхания, а я сделал ему искусственное дыхание, спас жизнь, но сломал пару ребер - это еще хуже.

L>Германия, орнунг, однако.
Да блин пукнуть без спросу боюсь.






07-05-2019 12:33   ответить    перенести в VK
Kaifa

M>Загуглил, и вроде комментарии прямо противоположные фактически https://www.redcross.ru/chto-my-delaem/obrazovatelnye-programmy/obuchenie-okazaniyu-pervoy-pomoshchi/yuridicheskie-aspekty

ну так это инфа от НИКС - они ее сами выдумывают
07-05-2019 12:34   ответить    перенести в VK
Мисс Никс, г. Москва
Роман, если примут закон о первой помощи, то, скорее, начнут судить за ее неоказание. Человек умер от сердечного приступа, а ты там был и ничего не сделал – в тюрьму.
07-05-2019 13:18   ответить
landerhigh
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Ну ок, 150 девайсов разместили где-то в виде пилотного проекта.
G>Т.е. в масштабах страны считай что нет.

Я думаю, что ты чего-то не догоняешь.
Германия - один из ведущих производителей этих приборов.
Быстрый гугль показывает, что во Франции, Италии и предположительно как раз Германии эти приборы устанавливаются почти "везде" аж с начала нулевых. Во Франции я их сам видел в этом самом "везде". В Италии - не обращал внимания, но емнип в супермаркетах тоже попадались.
В Британии, Австралии, Новой Зеландии они абсолютно точно есть во всех общественных местах, причем во многих случаях еще и развешены указатели к ближайшему.

G>Пойми меня правильно, это хорошее начинание, я же не критикую это решение. То что такие вещи есть хотя бы в виде пилота - это круто.
G>Я всего лишь против желтых криков вида "а вот везде на Западе" (Запад обязательно с большой буквы)

Ну так и правда "везде".

G>Во-первых - не везде. Запад - он разный )) Во-вторых, не стоит преувеличивать. Если эти девайсы где-то есть - отлично. Но если я их не вижу "на каждой остановке, в метро, в супермаркетах" - значит, не смогу ими воспользоваться, ведь так?

Или ты просто не обращаешь внимания.

G>Если я, скажем, на улице увижу человека с проблемой сердца и самостоятельно "диагностирую его" и приму решение "лечить" его, ну например, дам валидол - это очень плохо.
G>А если он упал без дыхания, а я сделал ему искусственное дыхание, спас жизнь, но сломал пару ребер - это еще хуже.

L>Германия, орнунг, однако.
G>Да блин пукнуть без спросу боюсь.

Тем не менее, лучше два сломанных ребра (и это еще постараться надо), нежели альтернатива
07-05-2019 14:09   ответить    перенести в VK
Salih
Здравствуйте, rustler, Вы писали:


R>«Единственный реальный аргумент у противников предложения разрешать всем оказывать первую помощь заключается в том, что люди не умеют ее оказывать. Да, надо научить. Но это не требует больших усилий с точки зрения государства. У нас в центре 2000 персонала. Мы сначала обучили всего 5 молодых ребят, которым это интересно. Они за три дня прошли расширенный курс обучения и превратились в инструкторов. Эти 5 человек каждую субботу берут по 10 сотрудников нашего центра и учат их. Учат всех – врачей, медсестер, санитаров, буфетчиц, охранников, потому что неизвестно, кто окажется рядом с пациентом. Ведь это может быть просто посетитель, упавший на КПП. За 11 месяцев этого года мы уже обучили 400 человек, и в 3 случаях эти обученные люди уже спасли жизни людей. А ведь наш центр по площади – один квартал, и только по Москве это дало бы десятки тысяч спасенных жизней».

у каждой проблемы есть фамилия имя и отчество, кто у нас запрещает их использовать? Скворцова?
07-05-2019 14:22   ответить    перенести в VK
Ops
Здравствуйте, Salih, Вы писали:

S>у каждой проблемы есть фамилия имя и отчество, кто у нас запрещает их использовать? Скворцова?

А кто тебе запретил прочитать соседние ответы, прежде чем повестись на наброс?
07-05-2019 14:31   ответить    перенести в VK
Salih
Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Здравствуйте, Salih, Вы писали:

S>у каждой проблемы есть фамилия имя и отчество, кто у нас запрещает их использовать? Скворцова?

Ops>А кто тебе запретил прочитать соседние ответы, прежде чем повестись на наброс?

никто не запрещает, поленился вникнуть просто.
07-05-2019 14:38   ответить    перенести в VK
Gradiens
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:


G>А если он упал без дыхания, а я сделал ему искусственное дыхание, спас жизнь, но сломал пару ребер - это еще хуже.
G>У меня есть неиллюзорный шанс оплатить все его лечение и последующую госпитализацию. Приехавшие медики выставят счет страховой, а та в свою очередь переадресует его мне. Это минимум тысячи, а то и десятки тысяч евро.

M>Зато если ничего не сделал и человек умер, то никаких претензий. Все нормально.
M>Что-то крупно прогнило в обществе. Не должно такого быть, чтобы помощь кому-то была наказуема.

Не пойми меня неправильно. Неоказание помощи - оно тоже наказуемо. Но! помощь нужно оказывать следующим образом: позвонить в скорую, рассказать, что случилось и в точности выполнять их инструкции.
Видишь что человек валяется без сознания - тебе скажут по телефону что конкретно тебе сделать. Например, как его перевернуть, чтобы не задохнулся от рвотных масс.
Но! не дай бог ты его по доброте душевной сам лечить начнешь.

G>Позвонить в скорую и следовать их инструкциям - это да.
M>Не всегда на это есть время и не всегда можно о чем-то проинструктировать.
Ну вообще у немцев тут такая фишка, что все должны делать специально обученные люди.
В данном контексте, видимо, считают, что риск навредить непрофессиональными действиями выше потенциальной пользы от этих действий.


07-05-2019 14:50   ответить    перенести в VK
Дрободан Фрилич
Lexey:

L>Э... Позанудствую. При ИВЛ ребра сломать невозможно. Их можно сломать при непрямом массаже. И ты серьезно, что пара сломанных ребер - это хуже, чем гарантированная смерть?

За пару сломанных рёбер спасаемый или его родственники могут долго таскать спасателя по судам. Для США, например, это вполне правдоподобная ситуация.

А уж затаскать по судам дилетанта с дефибриллятором сам бог велел.
07-05-2019 15:06   ответить    перенести в VK
landerhigh
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:

ДФ>За пару сломанных рёбер спасаемый или его родственники могут долго таскать спасателя по судам. Для США, например, это вполне правдоподобная ситуация.
ДФ>А уж затаскать по судам дилетанта с дефибриллятором сам бог велел.

Ага, в американских сериалах.
07-05-2019 15:07   ответить    перенести в VK
Дрободан Фрилич
landerhigh:

ДФ>>За пару сломанных рёбер спасаемый или его родственники могут долго таскать спасателя по судам. Для США, например, это вполне правдоподобная ситуация.
ДФ>>А уж затаскать по судам дилетанта с дефибриллятором сам бог велел.
L>Ага, в американских сериалах.
Не смотрю американские сериалы (почти). А про случаи судебного преследования за спасения писали в СМИ (гуглить лень).
07-05-2019 15:11   ответить    перенести в VK
landerhigh
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Не пойми меня неправильно. Неоказание помощи - оно тоже наказуемо. Но! помощь нужно оказывать следующим образом: позвонить в скорую, рассказать, что случилось и в точности выполнять их инструкции.

Если у человека остановилось дыхание, начинать СЛР нужно немедленно. Звонить и ждать инструкций времени нет. Звони сразу в похоронную компанию тогда уже.
07-05-2019 15:22   ответить    перенести в VK
landerhigh
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:

L>Ага, в американских сериалах.
ДФ>Не смотрю американские сериалы (почти). А про случаи судебного преследования за спасения писали в СМИ (гуглить лень).

Ну мы тут как бы цивилизованные страны обсуждаем.
07-05-2019 15:52   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:

ДФ>rustler:

R>«Если вы были за рубежом, то видели, что аналогичные аппараты висят уже везде. Потому что хорошо известно, что если человек падает от нарушения сердечного ритма и через 2 минуты помощь ему не оказана, то он либо глубокий неврологический инвалид, либо уже умер».

R>«Чтобы использовать этот дефибриллятор, не надо специальной медицинской подготовки. Это умный прибор, который сам определяет, есть ли у больного фибрилляция, и он не будет давать разряд, если у человека нормальный пульс и он просто без сознания».

ДФ>Пранки на такую тему неуместны.

А почему вы решили, что эта статья – розыгрыш?
07-05-2019 16:27   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Автоматические дефибрилляторы должны висеть на каждом углу, в каждом вагоне метро, на каждой автобусной остановке. В странах Запада они уже столь же привычны, как огнетушители.

G>Вранье.
G>Германия - это же "стана Запада"? Я вот еще ни разу не видел тут вот такой хрени.
G>Более того, просто не может быть такого чтобы обычный человек вот так вот хватал сложненйший медицинский прибор и начинал суперменить.
G>По закону.
G>Если я, скажем, на улице увижу человека с проблемой сердца и самостоятельно "диагностирую его" и приму решение "лечить" его, ну например, дам валидол - это очень плохо.
G>А если он упал без дыхания, а я сделал ему искусственное дыхание, спас жизнь, но сломал пару ребер - это еще хуже.
G>У меня есть неиллюзорный шанс оплатить все его лечение и последующую госпитализацию. Приехавшие медики выставят счет страховой, а та в свою очередь переадресует его мне. Это минимум тысячи, а то и десятки тысяч евро.
G>Позвонить в скорую и следовать их инструкциям - это да.
G>Хреначить всех дефибрилятором - бред бешеной собаки.

G>Кроче, хватит тащить сюда всякий бред, да еще и Россию помоями поливать.

Вы сначала прочитайте статью внимательно. Это же автоматический дефибриллятор. Он как раз тем и хорош, что разряд дает, только если это может помочь. Все же лучше его применить, чем непрямой массаж сердца с переломом ребер делать. И мы Россию помоями не поливаем. Мы говорим о серьезном недостатке в ее законодательстве, который надо устранить. Мы в этой стране живем, и нам важно, что в ней происходит и как ее сделать лучше. А еще мы пытаемся донести до людей информацию, которая, возможно, спасет чью-то жизнь. Что тут плохого?




07-05-2019 16:28   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Автоматические дефибрилляторы должны висеть на каждом углу, в каждом вагоне метро, на каждой автобусной остановке. В странах Запада они уже столь же привычны, как огнетушители. Однако в России такие приборы использовать нельзя. Почему?

A>Потому что даже однократный разряд этим прибором оставляет на сердце ожог, эквивалентный инфаркту.
A>Поэтому пользоваться им должны профессионалы, чтобы не убить пациента таким лечением.

А вот главный специалист Национального медико-хирургического центра им. Н.И. Пирогова говорит, что таким прибором может пользоваться и непрофессионал. Так кому же нам верить?
07-05-2019 16:29   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:



ДФ>>Пранки на такую тему неуместны.

K>посты такие не уместны (я про ТС, а не тебя если че)

Это важная проблема. Речь о жизни и смерти людей. Информация исходит от специалиста медико-хирургической академии им. Пирогова. Почему эта тема кажется вам неуместной?
07-05-2019 16:29   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>А если он упал без дыхания, а я сделал ему искусственное дыхание, спас жизнь, но сломал пару ребер - это еще хуже.
G>Позвонить в скорую и следовать их инструкциям - это да.

__>Зачем тогда нужен обязательный курс оказания первой медицинской помощи (включающим искусственное дыхание) перед сдачей на водительские права? Типа так, ради эрудиции?

Тут действительно много вопросов: если неправильно оказал помощь, то могут засудить, а за неоказание помощи, получается, никакой ответственности?

07-05-2019 16:30   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Потому что даже однократный разряд этим прибором оставляет на сердце ожог, эквивалентный инфаркту.

L>:facepalm:

A>Поэтому пользоваться им должны профессионалы, чтобы не убить пациента таким лечением.

L>Это полностью автоматический прибор, рассчитанный на то, чтобы применить его правильно мог даже полный идиот.
L>Во многих современных есть встроенный модуль GSM/GPS, который при открытии крышки сигнализирует "куда надо" и даже если вызвать скорую еще не успели, сделает это сам за вас.

Спасибо за комментарий. А то некоторые берутся рассуждать, даже не прочитав до конца статью.
07-05-2019 16:30   ответить    перенести в VK
rustler
дравствуйте, Lexey, Вы писали:

L>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Более того, просто не может быть такого чтобы обычный человек вот так вот хватал сложненйший медицинский прибор и начинал суперменить.
G>По закону.

L>Этот "сложнейший" прибор тривиален в использовании. Сертификация на его использование дается в обычных курсах первой помощи (EFR, например). Обучение его использованию занимает минут 30 времени.

G>Если я, скажем, на улице увижу человека с проблемой сердца и самостоятельно "диагностирую его" и приму решение "лечить" его, ну например, дам валидол - это очень плохо.
G>А если он упал без дыхания, а я сделал ему искусственное дыхание, спас жизнь, но сломал пару ребер - это еще хуже.

L>Э... Позанудствую. При ИВЛ ребра сломать невозможно. Их можно сломать при непрямом массаже. И ты серьезно, что пара сломанных ребер - это хуже, чем гарантированная смерть?

G>У меня есть неиллюзорный шанс оплатить все его лечение и последующую госпитализацию. Приехавшие медики выставят счет страховой, а та в свою очередь переадресует его мне. Это минимум тысячи, а то и десятки тысяч евро.

L>Скорее нет. Почитай вот, что DAN пишет:
L>https://www.daneurope.org/c/document_library/get_file?groupId=10103&uuid=c09228f3-a745-480b-9549-d9fc8bbbd535

L>Про Германию там тоже есть. В частности, там написано, что неоказание помощи - это уголовно наказуемое деяние. А упомянутый тобой перелом ребер при СЛР считается допустимым "побочным эффектом".

G>Хреначить всех дефибрилятором - бред бешеной собаки.

L>AEDом ты никого случайно захреначить не сможешь. Он сам определяет, нужен разряд или нет. И если не нужен, то ничего не делает.
L>Плюс, он однозначно рекомендован к использованию при СЛР (при его наличии).

G>Кроче, хватит тащить сюда всякий бред, да еще и Россию помоями поливать.

L>В данном случае он притащил совсем не бред.

Спасибо за подробный комментарий. Он жизнь, может...
07-05-2019 16:31   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

L>То, что ты их не видишь, вовсе не означает, что их нет.
L>Статья по теме. Про Германию.

L>
L>Twelve AED administrations prior to the arrival of an emergency physician were recorded and analysed over a period of 5 years (08/2004-08/2009). Rhythm analysis via AED demonstrated VF in seven cases, non-malignant dysrhythmias in four cases and asystole in one case. Two of the seven patients with VF were successfully defibrillated and survived cardiac/circulatory arrest without any neurological sequelae. Eight of the 12 AED applications were performed by laymen. The mean time between switching the unit on and applying the electrodes to the patient was 39 seconds (SD +/-20 sec). On average, another 20 seconds elapsed before the AED recommendation of "shock delivery" was displayed, and a total of 96 seconds elapsed before shock administration (± 56 sec).
L>

G>По закону.
G>Если я, скажем, на улице увижу человека с проблемой сердца и самостоятельно "диагностирую его" и приму решение "лечить" его, ну например, дам валидол - это очень плохо.
G>А если он упал без дыхания, а я сделал ему искусственное дыхание, спас жизнь, но сломал пару ребер - это еще хуже.

L>Германия, орнунг, однако.

Это их слабое место. Любят немцы порядок наводить. У нас тоже попробовали. Не получилось.




07-05-2019 16:31   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>«В настоящий момент у нас никто не имеет права оказывать первую помощь за пределами медицинского учреждения. Я сейчас как врач выйду из больницы, и не имею права оказывать помощь».

M>Чего-то я не понял, это реально так? :no:
M>Я же помню первую медпомощь даже учили оказывать обычных студентов, был такой предмет вроде эколого-жизнебезопасности, уже забыл как он точно назывался, но там в том числе и учили искусственное дыхание делать и перевязку. Теперь значит эти знания нельзя применять, если что? :facepalm:

M>Загуглил, и вроде комментарии прямо противоположные фактически https://www.redcross.ru/chto-my-delaem/obrazovatelnye-programmy/obuchenie-okazaniyu-pervoy-pomoshchi/yuridicheskie-aspekty

Даже в Википедии написано, что не следует путать первую помощь и первую медицинскую помощь. Первая помощь является доврачебной, и ее могут оказывать все. В нее входит в том числе и непрямой массаж сердца и искусственное дыхание. Но применение дефибриллятора в первую доврачебную помощь сейчас не входит. Его применять может только скорая помощь или врач в больнице, но на улице даже врач по нынешнему законодательству, получается, не может оказать первую помощь с использованием дефибриллятора. И это, по мнению врача, неправильно.
07-05-2019 16:32   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:


G>А если он упал без дыхания, а я сделал ему искусственное дыхание, спас жизнь, но сломал пару ребер - это еще хуже.
G>У меня есть неиллюзорный шанс оплатить все его лечение и последующую госпитализацию. Приехавшие медики выставят счет страховой, а та в свою очередь переадресует его мне. Это минимум тысячи, а то и десятки тысяч евро.

M>Зато если ничего не сделал и человек умер, то никаких претензий. Все нормально.
M>Что-то крупно прогнило в обществе. Не должно такого быть, чтобы помощь кому-то была наказуема.

G>Позвонить в скорую и следовать их инструкциям - это да.

M>Не всегда на это есть время и не всегда можно о чем-то проинструктировать.

По закону обязаны оказывать первую помощь сотрудники полиции, ГИБДД, МЧС, пожарные и военные. И то лишь в рабочее время. А простые граждане за неоказание помощи вроде как неподсудны. Но там много всяких тонкостей в законе. Так что могут и засудить за неоказание.
07-05-2019 16:32   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, Lexey, Вы писали:


L> И ты серьезно, что пара сломанных ребер - это хуже, чем гарантированная смерть?

M>Ну вообще-то сломанные ребра сами могут стать причиной смерти.

Ну это уж надо очень постараться. Не просто сломать, да еще и в легкие их воткнуть что ли?
07-05-2019 16:33   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>А если он упал без дыхания, а я сделал ему искусственное дыхание, спас жизнь, но сломал пару ребер - это еще хуже.
G>Позвонить в скорую и следовать их инструкциям - это да.

__>>Зачем тогда нужен обязательный курс оказания первой медицинской помощи (включающим искусственное дыхание) перед сдачей на водительские права? Типа так, ради эрудиции?
G>Затем, чтобы четко по инструкции от спасателей по телефону сделать все необходимое.
G>Именно на этих курсах и говорили, что нельзя заниматься самодеятельностью при лечении пострадавших.

При оказании первой помощи вы никого не лечите. Лечит врач потом, а первая помощь – доврачебное мероприятие. Поэтому важно знать, что можно делать, а что нельзя. Искусственное дыхание и массаж сердца – можно, а вот операцию по удалению аппендицита – нельзя. И автоматический дефибриллятор использовать сейчас нельзя, хотя почти во всем мире – можно. Речь идет о недоработке закона. Но наша статья не только об этом. По комментариям видно, насколько плохо некоторые понимают, что такое первая помощь. Если хоть немного все вместе в этом разберемся, то уже польза.


07-05-2019 16:34   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

G>Именно на этих курсах и говорили, что нельзя заниматься самодеятельностью при лечении пострадавших.

DB>На курсах говорят, что нельзя 1) заниматься лечением пострадавших; 2) оказывать медицинскую помощью пострадавшим. Оказывать первую помощь можно и нужно. Делать СЛР можно. Наличие прибора - это очень хорошо.

Прибор – это хорошо, но только после того как закон разрешит его использовать в рамках первой доврачебной помощи. Впрочем, вы правы, прибор – это в любом случае хорошо, если с его помощью можно спасти жизнь, пусть и незаконно. О том и статья. Получается, что сейчас спасение жизни с помощью такого прибора – это в России вроде как преступление.
07-05-2019 16:34   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Затем, чтобы четко по инструкции от спасателей по телефону сделать все необходимое.

L>Пока дозвонишься до спасателей, никакие инструкции уже не нужны будут. СЛР нужно начинать немедленно.

G>Именно на этих курсах и говорили, что нельзя заниматься самодеятельностью при лечении пострадавших.

L>СЛР - это не лечение. Это первая помощь.

Первая помощь является доврачебной, то есть ее может оказывать каждый. СЛР в не входит. А вот дефибриллятор пока нет.
07-05-2019 16:35   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, пыщьпышь, Вы писали:

П>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Автоматические дефибрилляторы должны висеть на каждом углу, в каждом вагоне метро, на каждой автобусной остановке. В странах Запада они уже столь же привычны, как огнетушители.

G>Вранье.
G>Германия - это же "стана Запада"? Я вот еще ни разу не видел тут вот такой хрени.

П>А в Штатах - висят, в Испании - висят, во Франции - висят, в Уругвае - тоже висят.

G>Более того, просто не может быть такого чтобы обычный человек вот так вот хватал сложненйший медицинский прибор и начинал суперменить.

П>Прибор - полностью автоматический, он снимает кардиограмму и без дела шарашить разрядами не начнет.

П>ЗЫЖ Кстати, такие приборы даже в сериале Breaking Bad засветились.

П>ЗЫЖ
G>Если я, скажем, на улице увижу человека с проблемой сердца и самостоятельно "диагностирую его" и приму решение "лечить" его, ну например, дам валидол - это очень плохо.

П>Вполне логично, лечить с помощью плацебо - такое себе, реальной помощи никакой.

Спасибо за подробный комментарий. Только за Германию все равно обидно.
07-05-2019 16:35   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Аноним931, Вы писали:

G>Германия - это же "стана Запада"? Я вот еще ни разу не видел тут вот такой хрени.
А>Ну вот в нашей фирме они есть, и все сотрудники в обязательном порядке каждый год проходят инструктаж по использованию :xz:

А у нас прибор уже есть в производстве, но депутаты, судя по новостям в интернете, собираются рассмотреть закон о его применении не раньше 2020 года.
07-05-2019 16:36   ответить    перенести в VK
rustler
дравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

L>То, что ты их не видишь, вовсе не означает, что их нет.
L>Статья по теме. Про Германию.

G>Ну ок, 150 девайсов разместили где-то в виде пилотного проекта.
G>Т.е. в масштабах страны считай что нет.

G>Пойми меня правильно, это хорошее начинание, я же не критикую это решение. То что такие вещи есть хотя бы в виде пилота - это круто.
G>Я всего лишь против желтых криков вида "а вот везде на Западе" (Запад обязательно с большой буквы)
G>Во-первых - не везде. Запад - он разный )) Во-вторых, не стоит преувеличивать. Если эти девайсы где-то есть - отлично. Но если я их не вижу "на каждой остановке, в метро, в супермаркетах" - значит, не смогу ими воспользоваться, ведь так?


L>
L>Twelve AED administrations prior to the arrival of an emergency physician were recorded and analysed over a period of 5 years (08/2004-08/2009). Rhythm analysis via AED demonstrated VF in seven cases, non-malignant dysrhythmias in four cases and asystole in one case. Two of the seven patients with VF were successfully defibrillated and survived cardiac/circulatory arrest without any neurological sequelae. Eight of the 12 AED applications were performed by laymen. The mean time between switching the unit on and applying the electrodes to the patient was 39 seconds (SD +/-20 sec). On average, another 20 seconds elapsed before the AED recommendation of "shock delivery" was displayed, and a total of 96 seconds elapsed before shock administration (± 56 sec).
L>

G>По закону.
G>Если я, скажем, на улице увижу человека с проблемой сердца и самостоятельно "диагностирую его" и приму решение "лечить" его, ну например, дам валидол - это очень плохо.
G>А если он упал без дыхания, а я сделал ему искусственное дыхание, спас жизнь, но сломал пару ребер - это еще хуже.

L>Германия, орнунг, однако.
G>Да...
07-05-2019 16:37   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:


M>Загуглил, и вроде комментарии прямо противоположные фактически https://www.redcross.ru/chto-my-delaem/obrazovatelnye-programmy/obuchenie-okazaniyu-pervoy-pomoshchi/yuridicheskie-aspekty

K>ну так это инфа от НИКС - они ее сами выдумывают

Это инфа от специалиста медико-хирургического центра им. Пирогова. И она вызвала интерес на форуме. А вы уже не знаете, что и выдумать, чтобы нас помоями окатить.
07-05-2019 16:37   ответить    перенести в VK
Lexey
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

L> И ты серьезно, что пара сломанных ребер - это хуже, чем гарантированная смерть?

M>Ну вообще-то сломанные ребра сами могут стать причиной смерти.

Я в курсе.
07-05-2019 18:44   ответить    перенести в VK
Роман Романенко, г. Москва
Ребенок упал, учитель его попробовал поднять- ребенку стало хуже. Доехала скорая, врач сказал- вообще нельзя было трогать и шевелить. Учителя затаскали по всем инквизициям. Случай реальный, только не помню, чем кончилось.
Другой пример: делали непрямой массаж, сломали ребро- оживили, а потом опять человека затаскали по судам.
А ещё у особо прошаренных сразу оказывается куча документов, что в результате "оказания помощи" у них развился целый букет особо тяжелых заболеваний- и опять суды- прокуратуры.
Если примут любую дурь об обязательном оказании помощи, проще будет сразу при подозрении на "необходимость оказания" улетать на другой конец города, чтобы не быть виноватым.
Есть специалисты- пусть они занимаются, скорую вызвал- и хватит.
К сожалению, но и пока, и в будущем, это так.
07-05-2019 19:11   ответить
Michael7
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Ну это уж надо очень постараться. Не просто сломать, да еще и в легкие их воткнуть что ли?

А запросто, если неправильно делать искусственное кровообращение, то сначала ломаются, а потом при продолжении есть и риск воткнуть.
Хотя конечно если альтернатива помереть тут же - все больше шансов.
07-05-2019 23:06   ответить    перенести в VK
Роман Романенко, г. Москва
И ещё добавлю: девочка падала с турника, учитель физкультуры её поймал- не дал упасть. Яжмать затаскала человека по судам за домогательство.
Да, пара примеров не про "оживление", но тем не менее более чем наглядно иллюстрирует последствия "оказания помощи".
Профессора, конечно, люди уважаемые, но из-за своего статуса очень многого не видят и не знают.
08-05-2019 00:05   ответить
Cyberax
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Потому что даже однократный разряд этим прибором оставляет на сердце ожог, эквивалентный инфаркту.
A>Поэтому пользоваться им должны профессионалы, чтобы не убить пациента таким лечением.
Дефибриллятор автоматически действует, он не даст разряд, если видит пульс.
08-05-2019 00:38   ответить    перенести в VK
Cyberax
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

R>Автоматические дефибрилляторы должны висеть на каждом углу, в каждом вагоне метро, на каждой автобусной остановке. В странах Запада они уже столь же привычны, как огнетушители.
G>Вранье.
G>Германия - это же "стана Запада"? Я вот еще ни разу не видел тут вот такой хрени.
Это просто из-за того, что не смотрел. В аэропортах они везде есть, например. Такие вот коробочки на стенах:
https://snappygoat.com/b/8aaac36edd9ba6a294ac73c57ef842494dc60f14
08-05-2019 00:42   ответить    перенести в VK
Cyberax
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:

ДФ>За пару сломанных рёбер спасаемый или его родственники могут долго таскать спасателя по судам. Для США, например, это вполне правдоподобная ситуация.
В США во всех штатах действуют "законы о добром самаритянине", которые автоматически защищают от ответственности при попытке оказания помощи.
08-05-2019 00:49   ответить    перенести в VK
alpha21264
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Потому что даже однократный разряд этим прибором оставляет на сердце ожог, эквивалентный инфаркту.

L>:facepalm:

Сам дурак.
Удар тока гораздо чаще останавливает сердце, чем запускает. Вот ровно потому что.

A>Поэтому пользоваться им должны профессионалы, чтобы не убить пациента таким лечением.

L>Это полностью автоматический прибор, рассчитанный на то, чтобы применить его правильно мог даже полный идиот.

Ну, против веры доводы разума бессильны.
Тут вот у нас вчера самолёт сгорел, рассчитанный на то, что им может управлять полный идиот.

А ты точно программист? И программы писать умеешь? И знаешь, что такое программистская ошибка?
И знаешь, какие индусы будут писать программу для этого прибора? Вот правда-правда?
08-05-2019 01:00   ответить    перенести в VK
Glestwid
G>Если я, скажем, на улице увижу человека с проблемой сердца и самостоятельно "диагностирую его" и приму решение "лечить" его, ну например, дам валидол - это очень плохо.
G>А если он упал без дыхания, а я сделал ему искусственное дыхание, спас жизнь, но сломал пару ребер - это еще хуже.

А разве на курсах Erste Hilfe не говорили про обязанность оказать помощь?
08-05-2019 01:37   ответить    перенести в VK
landerhigh
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Вот путь тебя кто-нибудь этим умным прибором и убьёт. Дарвиновский отбор. Сплошная польза.

Где же, где же, где же она, эта оценка "фейспалм"....
08-05-2019 09:07   ответить    перенести в VK
landerhigh
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

L>Это полностью автоматический прибор, рассчитанный на то, чтобы применить его правильно мог даже полный идиот.
A>Ну, против веры доводы разума бессильны.

Эти приборы спасают жизни, тебе уже приводили ссылки. Если твоя вера подсказывает что-то иное, то это уже к доктору.

A>Тут вот у нас вчера самолёт сгорел, рассчитанный на то, что им может управлять полный идиот.
A>А ты точно программист? И программы писать умеешь? И знаешь, что такое программистская ошибка?

Кроме того, я еще единственный в этом чати, который знает, что все медицинские приборы обязательно проходят в числе прочих многих также и процедуру, называемую FMEA.

А тебе не мешало бы почитать, как работает этот прибор, почему он называется дефибрилятор и почему им невозможно бить током кого попало.
08-05-2019 09:19   ответить    перенести в VK
landerhigh
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Дефибриллятор автоматически действует, он не даст разряд, если видит пульс.

Верующим бесполезно объяснять. Они будут лечить остановку сердца боярышником.
08-05-2019 09:20   ответить    перенести в VK
Cyberax
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Довгаль подчеркнул, что людям с хроническими проблемами сердечной мышцы и такими же хроническими сбоями ритма проводить реанимацию с помощью дефибриллятора могут только врачи, поскольку необходимо максимально точно рассчитать силу тока и мощность заряда, а также время воздействия на сердце, не исключая и медикаментозную терапию. В этой ситуации «умные» приборы нельзя использовать людям, не обладающим достаточными знаниями.
:facepalm:

Эти приборы используются, когда человек упал без сознания и потерял пульс. В этом случае рассчитывать силу тока можно только для реанимации методом Франкенштейна.

Т.е. для тупых, вот у тебя случается фибрилляция сердца на стадионе во время спортивного матча.

В России это сразу путь в морг, практически без вариантов. В США и Германии есть вероятность, что спасут дефибриллятором.
08-05-2019 10:30   ответить    перенести в VK
landerhigh
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В России это сразу путь в морг, практически без вариантов. В США и Германии есть вероятность, что спасут дефибриллятором.

Слово "практически" лишнее. Без немедленно начатой СЛР однозначно в морг. С ней шанс появляется. Дефибрилятор еще больше повышает шансы.
Статистика до повсеместного внедрения автоматических дефибриляторов повсюду и кампании по обучению публики основам СЛР говорила, что если остановка сердца произошла вне больницы вне поля зрения реанимационной бригады именно это и показывала.
08-05-2019 10:37   ответить    перенести в VK
Ops
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>А вот главный специалист Национального медико-хирургического центра им. Н.И. Пирогова говорит, что таким прибором может пользоваться и непрофессионал. Так кому же нам верить?

Главный специалист знаком со спецификацией прибора, и считает, что тот работает по ней.
08-05-2019 10:57   ответить    перенести в VK
McQwerty
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Удар тока гораздо чаще останавливает сердце, чем запускает. Вот ровно потому что.
Ты не понимаешь, о чём говоришь. При фибрилляции сердце работает, оно не стоит, есть сокращение мышц.
Просто они - сокращения - не скоординированы в разных участках, и сердце, как орган, свою функцию не выполняет.
Электрический разряд не "запускает" сердце, а "обнуляет фазы сокращений", если грубо.
08-05-2019 11:55   ответить    перенести в VK
alpha21264
дравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Автоматические дефибрилляторы должны висеть на каждом углу, в каждом вагоне метро, на каждой автобусной остановке. В странах Запада они уже столь же привычны, как огнетушители. Однако в России такие приборы использовать нельзя. Почему?

A>Потому что даже однократный разряд этим прибором оставляет на сердце ожог, эквивалентный инфаркту.
A>Поэтому пользоваться им должны профессионалы, чтобы не убить пациента таким лечением.

R>А вот главный специалист Национального медико-хирургического центра им. Н.И. Пирогова говорит, что таким прибором может пользоваться и непрофессионал. Так кому же нам верить?

С верой - в церковь.

https://iz.ru/863259/2019-04-02/vrach-rasskazal-o-pravilakh-ispolzovaniia-umnykh-defibrilliatorov


Экстренная дефибрилляция является крайне опасной медицинской процедурой, хотя этот риск оправдан возможностью спасения жизни. Об этом в интервью сайту aif.ru рассказал заведующий отделением скорой медицинской и неотложной помощи «Медицентра» (филиал ГлавУпДК при МИД РФ) Владимир Довгаль, комментируя предложения разместить дефибрилляторы в местах массового скопления людей.

По его словам, устройства применяются в основном в таких экстренных ситуациях, как внезапная сердечная смерть и острая сердечная недостаточность с тяжелыми нарушениями ритма. Также их используют для оказания помощи людям, страдающим хронической сердечной недостаточностью: тахикардией и брадикардией.

Довгаль подчеркнул, что людям с хроническими проблемами сердечной мышцы и такими же хроническими сбоями ритма проводить реанимацию с помощью дефибриллятора могут только врачи, поскольку необходимо максимально точно рассчитать силу тока и мощность заряда, а также время воздействия на сердце, не исключая и медикаментозную терапию. В этой ситуации «умные» приборы нельзя использовать людям, не обладающим достат...
08-05-2019 12:23   ответить    перенести в VK
alpha21264
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Вы сначала прочитайте статью внимательно. Это же автоматический дефибриллятор. Он как раз тем и хорош, что разряд дает, только если это может помочь. Все же лучше его применить, чем непрямой массаж сердца с переломом ребер делать.

Это разные вещи. Дефибрилятор и непрямой массаж сердца друг друга не заменяют.
Чтобы запустить сердце, нужно делаить и то и другое ОДНОВРЕМЕННО.




08-05-2019 12:25   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Lexey, Вы писали:

L>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

L> И ты серьезно, что пара сломанных ребер - это хуже, чем гарантированная смерть?

M>Ну вообще-то сломанные ребра сами могут стать причиной смерти.

L>Я в курсе.

Это может быть причиной смерти, но это не причина, чтобы не делать массаж сердца при потере пульса.
08-05-2019 15:32   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Ну это уж надо очень постараться. Не просто сломать, да еще и в легкие их воткнуть что ли?

M>А запросто, если неправильно делать искусственное кровообращение, то сначала ломаются, а потом при продолжении есть и риск воткнуть.
M>Хотя конечно если альтернатива помереть тут же - все больше шансов.

Интересно, если человек умер от сердечного приступа со сломанными ребрами, то что назовут причиной смерти?
08-05-2019 15:33   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:

ДФ>>За пару сломанных рёбер спасаемый или его родственники могут долго таскать спасателя по судам. Для США, например, это вполне правдоподобная ситуация.
C>В США во всех штатах действуют "законы о добром самаритянине", которые автоматически защищают от ответственности при попытке оказания помощи.

Будем надеяться, что и закон защитит и добрых россиян.
08-05-2019 15:34   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Потому что даже однократный разряд этим прибором оставляет на сердце ожог, эквивалентный инфаркту.

L>:facepalm:

A>Сам дурак.
A>Удар тока гораздо чаще останавливает сердце, чем запускает. Вот ровно потому что.

A>Поэтому пользоваться им должны профессионалы, чтобы не убить пациента таким лечением.

L>Это полностью автоматический прибор, рассчитанный на то, чтобы применить его правильно мог даже полный идиот.

A>Ну, против веры доводы разума бессильны.
A>Тут вот у нас вчера самолёт сгорел, рассчитанный на то, что им может управлять полный идиот.

A>А ты точно программист? И программы писать умеешь? И знаешь, что такое программистская ошибка?
A>И знаешь, какие индусы будут писать программу для этого прибора? Вот правда-правда?

Да все бывает. И самолеты падают, вместо того, чтобы летать. Но чаще все же происходит наоборот. Причем намного чаще.
08-05-2019 15:34   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Дефибриллятор автоматически действует, он не даст разряд, если видит пульс.

L>Верующим бесполезно объяснять. Они будут лечить остановку сердца боярышником.

В голливудских фильмах очень любят оживлять людей слезами и призывами вернуться. Там это действует, даже когда дефибриллятор бессилен.
08-05-2019 15:34   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Довгаль подчеркнул, что людям с хроническими проблемами сердечной мышцы и такими же хроническими сбоями ритма проводить реанимацию с помощью дефибриллятора могут только врачи, поскольку необходимо максимально точно рассчитать силу тока и мощность заряда, а также время воздействия на сердце, не исключая и медикаментозную терапию. В этой ситуации «умные» приборы нельзя использовать людям, не обладающим достаточными знаниями.
C>:facepalm:

C>Эти приборы используются, когда человек упал без сознания и потерял пульс. В этом случае рассчитывать силу тока можно только для реанимации методом Франкенштейна.

C>Т.е. для тупых, вот у тебя случается фибрилляция сердца на стадионе во время спортивного матча.

C>В России это сразу путь в морг, практически без вариантов. В США и Германии есть вероятность, что спасут дефибриллятором.

Когда человек без пульса все средства хороши. Или это не так?
08-05-2019 15:35   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В России это сразу путь в морг, практически без вариантов. В США и Германии есть вероятность, что спасут дефибриллятором.

L>Слово "практически" лишнее. Без немедленно начатой СЛР однозначно в морг. С ней шанс появляется. Дефибрилятор еще больше повышает шансы.
L>Статистика до повсеместного внедрения автоматических дефибриляторов повсюду и кампании по обучению публики основам СЛР говорила, что если остановка сердца произошла вне больницы вне поля зрения реанимационной бригады именно это и показывала.

Обязательно ли делать СЛР, если есть автоматический дефибриллятор? Одного дефибриллятора не хватит?
08-05-2019 15:36   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>А вот главный специалист Национального медико-хирургического центра им. Н.И. Пирогова говорит, что таким прибором может пользоваться и непрофессионал. Так кому же нам верить?

Ops>Главный специалист знаком со спецификацией прибора, и считает, что тот работает по ней.

А еще он знаком с мировой практикой.
08-05-2019 15:36   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, McQwerty, Вы писали:

MQ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Удар тока гораздо чаще останавливает сердце, чем запускает. Вот ровно потому что.
MQ>Ты не понимаешь, о чём говоришь. При фибрилляции сердце работает, оно не стоит, есть сокращение мышц.
MQ>Просто они - сокращения - не скоординированы в разных участках, и сердце, как орган, свою функцию не выполняет.
MQ>Электрический разряд не "запускает" сердце, а "обнуляет фазы сокращений", если грубо.

Вы, похоже, специалист. Тут вопрос возник: если есть дефибриллятор, то достаточно его применить или все равно нужно делать массаж сердца и искусственное дыхание?
08-05-2019 15:37   ответить    перенести в VK
rustler
дравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Автоматические дефибрилляторы должны висеть на каждом углу, в каждом вагоне метро, на каждой автобусной остановке. В странах Запада они уже столь же привычны, как огнетушители. Однако в России такие приборы использовать нельзя. Почему?

A>Потому что даже однократный разряд этим прибором оставляет на сердце ожог, эквивалентный инфаркту.
A>Поэтому пользоваться им должны профессионалы, чтобы не убить пациента таким лечением.

R>А вот главный специалист Национального медико-хирургического центра им. Н.И. Пирогова говорит, что таким прибором может пользоваться и непрофессионал. Так кому же нам верить?

A>С верой - в церковь.

A>https://iz.ru/863259/2019-04-02/vrach-rasskazal-o-pravilakh-ispolzovaniia-umnykh-defibrilliatorov

A>
A>Экстренная дефибрилляция является крайне опасной медицинской процедурой, хотя этот риск оправдан возможностью спасения жизни. Об этом в интервью сайту aif.ru рассказал заведующий отделением скорой медицинской и неотложной помощи «Медицентра» (филиал ГлавУпДК при МИД РФ) Владимир Довгаль, комментируя предложения разместить дефибрилляторы в местах массового скопления людей.

A>По его словам, устройства применяются в основном в таких экстренных ситуациях, как внезапная сердечная смерть и острая сердечная недостаточность с тяжелыми нарушениями ритма. Также их используют для оказания помощи людям, страдающим хронической сердечной недостаточностью: тахикардией и брадикардией.

A>Довгаль подчеркнул, что людям с хроническими проблемами сердечной мышцы и такими же хроническими сбоями ритма проводить реанимацию с помощью дефибриллятора могут только врачи, поскольку необходимо максимально точно рассчитать силу тока и мощность заряда, а также время воздействия на сердце, не исключая и медикаментозную терапию. В этой ситуации...
08-05-2019 15:37   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Вы сначала прочитайте статью внимательно. Это же автоматический дефибриллятор. Он как раз тем и хорош, что разряд дает, только если это может помочь. Все же лучше его применить, чем непрямой массаж сердца с переломом ребер делать.

A>Это разные вещи. Дефибрилятор и непрямой массаж сердца друг друга не заменяют.
A>Чтобы запустить сердце, нужно делаить и то и другое ОДНОВРЕМЕННО.

А вы это точно знаете? То есть точно ли одним дефибриллятором не обойдешься?



08-05-2019 15:37   ответить    перенести в VK
Cyberax
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

L>Статистика до повсеместного внедрения автоматических дефибриляторов повсюду и кампании по обучению публики основам СЛР говорила, что если остановка сердца произошла вне больницы вне поля зрения реанимационной бригады именно это и показывала.
R>Обязательно ли делать СЛР, если есть автоматический дефибриллятор? Одного дефибриллятора не хватит?
СЛР способна поддерживать жизнь при остановленном или фибриллирующем сердце. Если дефибриллятор срабатывает и фибрилляция прекращается, то СЛР чётко противопоказан - так как им можно сердце остановить во второй раз.
08-05-2019 20:58   ответить    перенести в VK
landerhigh
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

L>Статистика до повсеместного внедрения автоматических дефибриляторов повсюду и кампании по обучению публики основам СЛР говорила, что если остановка сердца произошла вне больницы вне поля зрения реанимационной бригады именно это и показывала.
R>Обязательно ли делать СЛР, если есть автоматический дефибриллятор? Одного дефибриллятора не хватит?

Один дефибрилятор ничего не сделает. Сначала СЛР, пока бегают за дефибом, потом подключать и следовать инструкции, не прекращая СЛР.
08-05-2019 22:23   ответить    перенести в VK
Gradiens
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:

G>Если я, скажем, на улице увижу человека с проблемой сердца и самостоятельно "диагностирую его" и приму решение "лечить" его, ну например, дам валидол - это очень плохо.
G>А если он упал без дыхания, а я сделал ему искусственное дыхание, спас жизнь, но сломал пару ребер - это еще хуже.

G>А разве на курсах Erste Hilfe не говорили про обязанность оказать помощь?

Конечно говорили, и даже предупреждали об ответственности за неоказание.
Тут вот недавно писали в новостях, что нескольких людей серьезно оштрафовали потому что они вечером снимали деньги в банкомате, рядом с которым валялся бомж. Бомжа утром нашли мертвым, значит, в то время, когда эти люди снимали бабло бомж нуждался в первой помощи. И никто никуда не позвонил. Поэтому людей нашли по записи с камеры банкомата и наказали.

Тут другой тонкий момент. Оказание помощи и лечения - вещи очень близкие. Где заканчивается одно и начинается другое - лично для меня не очевидно.

09-05-2019 11:32   ответить    перенести в VK
Gradiens
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

R>Автоматические дефибрилляторы должны висеть на каждом углу, в каждом вагоне метро, на каждой автобусной остановке. В странах Запада они уже столь же привычны, как огнетушители.
G>Вранье.
G>Германия - это же "стана Запада"? Я вот еще ни разу не видел тут вот такой хрени.
C>Это просто из-за того, что не смотрел. В аэропортах они везде есть, например. Такие вот коробочки на стенах:
C>Image: 8aaac36edd9ba6a294ac73c57ef842494dc60f14

О значит где-то они все-таки есть. А где сделана фотка?
Да, может я плохо смотрел.
Но это не отменяет того факта, что утверждение "Если вы были за рубежом, то видели, что аналогичные аппараты висят уже везде" - ложно.
Вот автоматы по продаже билетов - они везде. Их трудно не заметить.
А еще проблема не только в том что я не вижу этих коробочек, а в том, что не умею ими пользоваться. И толпа других людей тоже не видит или не умеют пользоваться.
То есть по-любому, по близости должен быть специально обученный человек который знает что с коробочкой делать.

09-05-2019 11:40   ответить    перенести в VK
alpha21264
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Вы сначала прочитайте статью внимательно. Это же автоматический дефибриллятор. Он как раз тем и хорош, что разряд дает, только если это может помочь. Все же лучше его применить, чем непрямой массаж сердца с переломом ребер делать.

A>Это разные вещи. Дефибрилятор и непрямой массаж сердца друг друга не заменяют.
A>Чтобы запустить сердце, нужно делаить и то и другое ОДНОВРЕМЕННО.

R>А вы это точно знаете? То есть точно ли одним дефибриллятором не обойдешься?

Так говорит Википедия. Вообще дифибриллятор сердце не запускает, а останавливает.
Понимаю, что это рвёт шаблоны тех, кто о медицине судит по Голливуду.



09-05-2019 20:56   ответить    перенести в VK
alpha21264
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

G>Кроче, хватит тащить сюда всякий бред, да еще и Россию помоями поливать.

R>Вы сначала прочитайте статью внимательно. Это же автоматический дефибриллятор. Он как раз тем и хорош, что разряд дает, только если это может помочь.

На сколько я понял, весь интеллект прибора заключается только в том, что он не даёт разряд, если у человека есть пульс.
Ну хорошо, он будет убивать пациента не в 99%, а только в 90% случаев.




09-05-2019 20:58   ответить    перенести в VK
alpha21264
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Когда человек без пульса все средства хороши. Или это не так?

Ну давайте его застрелим, что ли.

Нет не так. Дефибриллятор помогает только при фибрилляции (иногда).
В остальных случаях он убивает. Фибрилляцию от не фибрилляции неспециалист не определит.
09-05-2019 21:03   ответить    перенести в VK
alpha21264
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ну, против веры доводы разума бессильны.
A>Тут вот у нас вчера самолёт сгорел, рассчитанный на то, что им может управлять полный идиот.

A>А ты точно программист? И программы писать умеешь? И знаешь, что такое программистская ошибка?
A>И знаешь, какие индусы будут писать программу для этого прибора? Вот правда-правда?

R>Да все бывает. И самолеты падают, вместо того, чтобы летать. Но чаще все же происходит наоборот. Причем намного чаще.

Если неспециалист будет рулить самолётом, то самолёт падает практически всегда.
С медициной это тоже так.
09-05-2019 21:06   ответить    перенести в VK
alpha21264
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

C>Дефибриллятор автоматически действует, он не даст разряд, если видит пульс.

L>Верующим бесполезно объяснять. Они будут лечить остановку сердца боярышником.

R>В голливудских фильмах очень любят оживлять людей слезами и призывами вернуться. Там это действует, даже когда дефибриллятор бессилен.

В Голливуде любят показывать дефибриллятор. Меня бы это насторожило.
09-05-2019 21:08   ответить    перенести в VK
alpha21264
Здравствуйте, rustler, Вы писали:


A>Потому что даже однократный разряд этим прибором оставляет на сердце ожог, эквивалентный инфаркту.
A>Поэтому пользоваться им должны профессионалы, чтобы не убить пациента таким лечением.

R>А вот главный специалист Национального медико-хирургического центра им. Н.И. Пирогова говорит, что таким прибором может пользоваться и непрофессионал. Так кому же нам верить?

Если ты хочешь помериться регалиями, то вот этот персонаж имеет регалии.
Но у него есть начальник (министр здравоохранения) с ещё большими званиями и регалиями.
И вот он (министр) говорит, что этот "главный специалист Национального медико-хирургического центра им. Н.И. Пирогова" - неправ.
И пусть тебя порвёт от логического противоречия.
09-05-2019 21:12   ответить    перенести в VK
Cyberax
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

R>А вы это точно знаете? То есть точно ли одним дефибриллятором не обойдешься?
A>Так говорит Википедия. Вообще дифибриллятор сердце не запускает, а останавливает.
:facepalm:

Это тоже вы узнали у этого чудика министра чего-то там?


11-05-2019 04:26   ответить    перенести в VK
Cyberax
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

R>Вы сначала прочитайте статью внимательно. Это же автоматический дефибриллятор. Он как раз тем и хорош, что разряд дает, только если это может помочь.
A>На сколько я понял, весь интеллект прибора заключается только в том, что он не даёт разряд, если у человека есть пульс.
Нет. Он снимает кардиограмму и может однозначно определить фибрилляцию.

A>Ну хорошо, он будет убивать пациента не в 99%, а только в 90% случаев.
Хватит бредить.
11-05-2019 04:30   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:

G>Если я, скажем, на улице увижу человека с проблемой сердца и самостоятельно "диагностирую его" и приму решение "лечить" его, ну например, дам валидол - это очень плохо.
G>А если он упал без дыхания, а я сделал ему искусственное дыхание, спас жизнь, но сломал пару ребер - это еще хуже.

G>А разве на курсах Erste Hilfe не говорили про обязанность оказать помощь?

G>Конечно говорили, и даже предупреждали об ответственности за неоказание.
G>Тут вот недавно писали в новостях, что нескольких людей серьезно оштрафовали потому что они вечером снимали деньги в банкомате, рядом с которым валялся бомж. Бомжа утром нашли мертвым, значит, в то время, когда эти люди снимали бабло бомж нуждался в первой помощи. И никто никуда не позвонил. Поэтому людей нашли по записи с камеры банкомата и наказали.

G>Тут другой тонкий момент. Оказание помощи и лечения - вещи очень близкие. Где заканчивается одно и начинается другое - лично для меня не очевидно.

Вроде бы в соответствующих законах или каких-то юридически значимых нормах четко расписано, что является первой помощью, а что – уже лечением.
13-05-2019 15:00   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

R>Автоматические дефибрилляторы должны висеть на каждом углу, в каждом вагоне метро, на каждой автобусной остановке. В странах Запада они уже столь же привычны, как огнетушители.
G>Вранье.
G>Германия - это же "стана Запада"? Я вот еще ни разу не видел тут вот такой хрени.
C>Это просто из-за того, что не смотрел. В аэропортах они везде есть, например. Такие вот коробочки на стенах:
C>Image: 8aaac36edd9ba6a294ac73c57ef842494dc60f14

G>О значит где-то они все-таки есть. А где сделана фотка?
G>Да, может я плохо смотрел.
G>Но это не отменяет того факта, что утверждение "Если вы были за рубежом, то видели, что аналогичные аппараты висят уже везде" - ложно.
G>Вот автоматы по продаже билетов - они везде. Их трудно не заметить.
G>А еще проблема не только в том что я не вижу этих коробочек, а в том, что не умею ими пользоваться. И толпа других людей тоже не видит или не умеют пользоваться.
G>То есть по-любому, по близости должен быть специально обученный человек который знает что с коробочкой делать.

Этим обученным человеком теоретически может стать, а практически должен быть любой полицейский или профессиональный охранник, а их в местах массового скопления людей всегда хватает.
13-05-2019 15:01   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Вы сначала прочитайте статью внимательно. Это же автоматический дефибриллятор. Он как раз тем и хорош, что разряд дает, только если это может помочь. Все же лучше его применить, чем непрямой массаж сердца с переломом ребер делать.

A>Это разные вещи. Дефибрилятор и непрямой массаж сердца друг друга не заменяют.
A>Чтобы запустить сердце, нужно делаить и то и другое ОДНОВРЕМЕННО.

R>А вы это точно знаете? То есть точно ли одним дефибриллятором не обойдешься?

A>Так говорит Википедия. Вообще дифибриллятор сердце не запускает, а останавливает.
A>Понимаю, что это рвёт шаблоны тех, кто о медицине судит по Голливуду.

Очень странное заявление. Имеется в виду не Голливуд, а дефибриллятор, который останавливает сердце, которое и так стоит. Это уж точно голливудская логика.

13-05-2019 15:01   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

G>Кроче, хватит тащить сюда всякий бред, да еще и Россию помоями поливать.

R>Вы сначала прочитайте статью внимательно. Это же автоматический дефибриллятор. Он как раз тем и хорош, что разряд дает, только если это может помочь.

A>На сколько я понял, весь интеллект прибора заключается только в том, что он не даёт разряд, если у человека есть пульс.
A>Ну хорошо, он будет убивать пациента не в 99%, а только в 90% случаев.

Убить мертвого нельзя. Его можно оживить. Это и делает дефибриллятор. И тут любой процент будет лучше, чем ничего.


13-05-2019 15:01   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Когда человек без пульса все средства хороши. Или это не так?

A>Ну давайте его застрелим, что ли.

A>Нет не так. Дефибриллятор помогает только при фибрилляции (иногда).
A>В остальных случаях он убивает. Фибрилляцию от не фибрилляции неспециалист не определит.

Так автоматически дефибриллятор потому и называется автоматическим, что автоматически определяет это
13-05-2019 15:02   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ну, против веры доводы разума бессильны.
A>Тут вот у нас вчера самолёт сгорел, рассчитанный на то, что им может управлять полный идиот.

A>А ты точно программист? И программы писать умеешь? И знаешь, что такое программистская ошибка?
A>И знаешь, какие индусы будут писать программу для этого прибора? Вот правда-правда?

R>Да все бывает. И самолеты падают, вместо того, чтобы летать. Но чаще все же происходит наоборот. Причем намного чаще.

A>Если неспециалист будет рулить самолётом, то самолёт падает практически всегда.
A>С медициной это тоже так.

Когда пилот умер, то и неспециалист за штурвал сядет.
13-05-2019 15:02   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

C>Дефибриллятор автоматически действует, он не даст разряд, если видит пульс.

L>Верующим бесполезно объяснять. Они будут лечить остановку сердца боярышником.

R>В голливудских фильмах очень любят оживлять людей слезами и призывами вернуться. Там это действует, даже когда дефибриллятор бессилен.

A>В Голливуде любят показывать дефибриллятор. Меня бы это насторожило.

Кто-то из итальянских режиссеров, кажется, презрительно сказал, что американское кино на 90% состоит из автомобилей. У нас, конечно, совсем другое кино.
13-05-2019 15:02   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, rustler, Вы писали:


A>Потому что даже однократный разряд этим прибором оставляет на сердце ожог, эквивалентный инфаркту.
A>Поэтому пользоваться им должны профессионалы, чтобы не убить пациента таким лечением.

R>А вот главный специалист Национального медико-хирургического центра им. Н.И. Пирогова говорит, что таким прибором может пользоваться и непрофессионал. Так кому же нам верить?

A>Если ты хочешь помериться регалиями, то вот этот персонаж имеет регалии.
A>Но у него есть начальник (министр здравоохранения) с ещё большими званиями и регалиями.
A>И вот он (министр) говорит, что этот "главный специалист Национального медико-хирургического центра им. Н.И. Пирогова" - неправ.
A>И пусть тебя порвёт от логического противоречия.

Действительно, чепуха какая-то получается. Во всем мире автоматические дефибрилляторы разрешены, а у нас министр против.
13-05-2019 15:03   ответить    перенести в VK
alpha21264
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>А ты точно программист? И программы писать умеешь? И знаешь, что такое программистская ошибка?
A>И знаешь, какие индусы будут писать программу для этого прибора? Вот правда-правда?

R>Да все бывает. И самолеты падают, вместо того, чтобы летать. Но чаще все же происходит наоборот. Причем намного чаще.

A>Если неспециалист будет рулить самолётом, то самолёт падает практически всегда.
A>С медициной это тоже так.

R>Когда пилот умер, то и неспециалист за штурвал сядет.

И самолёт гарантированно упадёт. Что и требовалось доказать.
13-05-2019 15:03   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

R>А вы это точно знаете? То есть точно ли одним дефибриллятором не обойдешься?
A>Так говорит Википедия. Вообще дифибриллятор сердце не запускает, а останавливает.
C>:facepalm:

C>Это тоже вы узнали у этого чудика министра чего-то там?

Министра можно понять. Он же не лечит, а руководит лечением. Ему неважно, умрет человек или выживет. Главное, чтобы умер он по закону. Поэтому от дефибрилляторов ему одна головная боль.
13-05-2019 15:03   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

R>Вы сначала прочитайте статью внимательно. Это же автоматический дефибриллятор. Он как раз тем и хорош, что разряд дает, только если это может помочь.
A>На сколько я понял, весь интеллект прибора заключается только в том, что он не даёт разряд, если у человека есть пульс.
C>Нет. Он снимает кардиограмму и может однозначно определить фибрилляцию.

A>Ну хорошо, он будет убивать пациента не в 99%, а только в 90% случаев.
C>Хватит бредить.

Это еще не бред. Против дефибрилляторов можно выдвинуть гораздо более страшные аргументы. Как можно развешивать по городу эти орудия убийства, если ими могут воспользоваться маньяки, не говоря о маленьких детях, что еще опаснее. В общем, сюжет для Голливуда. Стивен Кинг нервно курит в сторонке.
13-05-2019 15:04   ответить    перенести в VK
McQwerty
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

A>Удар тока гораздо чаще останавливает сердце, чем запускает. Вот ровно потому что.
MQ>Ты не понимаешь, о чём говоришь. При фибрилляции сердце работает, оно не стоит, есть сокращение мышц.
MQ>Просто они - сокращения - не скоординированы в разных участках, и сердце, как орган, свою функцию не выполняет.
MQ>Электрический разряд не "запускает" сердце, а "обнуляет фазы сокращений", если грубо.

R>Вы, похоже, специалист. Тут вопрос возник: если есть дефибриллятор, то достаточно его применить или все равно нужно делать массаж сердца и искусственное дыхание?
Не, я не специалист: всё это - общее знание физиологии и из справочных материалов по оказанию первой помощи.
Если после применения прибора фибрилляция прекратилась и есть нормальный ритм, то массаж сердца больше не требуется.
ИВЛ (искусственное дыхание) необходимо продолжать, если самостоятельного дыхания не наблюдается, а также с течении непродолжительного времени после его восстановления.
13-05-2019 15:28   ответить    перенести в VK
Cyberax
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

A>Ну хорошо, он будет убивать пациента не в 99%, а только в 90% случаев.
C>Хватит бредить.
R>Это еще не бред. Против дефибрилляторов можно выдвинуть гораздо более страшные аргументы. Как можно развешивать по городу эти орудия убийства, если ими могут воспользоваться маньяки, не говоря о маленьких детях, что еще опаснее. В общем, сюжет для Голливуда. Стивен Кинг нервно курит в сторонке.
А во второй серии он будет убивать огнетушителями!
13-05-2019 18:38   ответить    перенести в VK