Каталог
ZV
ездный б-р, 19
+7 (495) 974-3333 +7 (495) 974-3333 Выбрать город: Москва
Подождите...
Получить токен
Соединиться
X
Сюда
Туда
x
Не выбрано товаров для сравнения
x
Корзина пуста
Итого: 
Оформить заказ
Сохранить заказ
Открыть корзину
Калькуляция
Очистить корзину
x
Главная
Магазины
Каталог
Мои заказы
Корзина
Магазины Доставка по РФ
Город
Область
Ваш город - ?
От выбранного города зависят цены, наличие товара и
способы доставки

Среда, 25 декабря 2019 14:06

Биоленинизм на марше

короткая ссылка на новость:
Для начала хотелось бы позабавить читателей вот этим видео: чернокожие танцоры в Нью-Йорке лихо отплясывают под Кобзона, поющего «И Ленин такой молодой». Вам смешно? Тогда читайте эту статью.
lenin

Пару лет назад англоязычный блогер, пишущий под ником Spandrell, на своем сайте под названием «Кровавая лопата» изложил в трех относительно небольших постах теорию, которую назвал биологическим ленинизмом. С тех пор вполне себе вирусный термин «биоленинизм» бродит по сети и в настоящее время считается чуть ли не самым важным дискурсом в «правом интернете».

Для начала, как обычно, предлагаем познакомиться с краткими тезисами этой теории.

«Гений ленинизма заново создал правящий класс и сплотил его, выбирая людей из низкостатусных групп, обеспечив лояльность его членов, обязанных партии всем».

«Что стало американским ответом на коммунизм? Посмотрите вокруг, почитайте Vox, включите телевизор. Этого хватит. Кто теперь обладает высоким статусом на Западе? Женщины, гомосексуалисты, транссексуалы, мусульмане, негры. Есть даже движения в поддержку инвалидов и толстяков. Прогрессивизм работает как гиперленинизм. Биологический ленинизм».

«Штаты ведут агитационную кампанию по всему миру, чтобы подорвать китайское и российское влияние. Так как лучше всего я знаком с Китаем, для меня очевидна китайская линия правительства США: призвать женщин и гомосексуалистов стать их пятой колонной, и это работает. Каждая статья, в которой китаец пишет, что Китай должен стать прогрессивнее (то есть более американским), написана женщиной или гомосексуалистом».

«Величайшим открытием двадцатого века была не атомная энергия, а сила клик. Несколько человек на властных позициях, объединенные в группу, – величайшая сила во вселенной. Они могут обратить ложь в истину, заставить вас считать унитазы искусством, а женщин сражаться в рядах армий».

«Экономический социализм – организация нищих, больше не работал на Западе. Но принцип известен: нужно найти тех, чей статус ниже всего, и такие есть всегда».

«К счастью для левых, даже после достижения процветания и исчезновения рабочего класса, у них всё ещё предостаточно материала для работы по достижению полного контроля. Так левые начали агитацию среди негров, евреев, одиноких женщин, наркоманов, шлюх, толстяков, геев, лесбиянок, агрессивных мусульман, инвалидов, слабоумных, трансов или психически больных».

Кому интересно, читайте дальше.

lenin2

Заветы Ильича

Кто такой Spandrell, автор концепции биоленинизма, нам неизвестно. На своем сайте он представляется китаеведом, лингвистом, историком, европейцем, живущим в Азии (судя по некоторым признакам, он британец). Его ник, очевидно, связан с Морисом Спэндреллом, персонажем романа Хаксли «Контрапункт», интеллектуалом без веры и убеждений, который долго занимался только тем, что портил девок, а потом от скуки убил лидера местных фашистов и для развлечения позволил убить себя под звуки бетховенского «Струнного концерта №15».

Растущей популярности своей теории Spandrell удивляется сам, поскольку признает, что она далеко не нова и схожие мысли по поводу истинного происхождения западной политкорректности много раз высказывались задолго до него.

К примеру, вот что известный советский диссидент Владимир Буковский, который и в Великобритании быстро стал инакомыслящим, говорил на эту тему в 2009 году, отсылая, в свою очередь, к еще более давним первоисточникам: «Был такой философ – Герберт Маркузе, ревизионист-марксист. Он был не согласен с Марксом в одной точке: Маркс считал революционным классом пролетариат (что очевидно не так), а Маркузе учил, что истинный революционный класс – разнообразные меньшинства. Патологию нужно объявить нормой, а норму – патологией. «Только тогда, – пишет Маркузе, – мы, наконец, разрушим буржуазное общество»… Активисты, которые якобы защищают права меньшинств – гомосексуальные и феминистические организации – на самом деле о меньшинствах не заботятся. Они, как в свое время Ленин – рабочих, используют их как инструмент давления и контроля над обществом… Одна учительница в Лондоне отказалась вести свой класс на «Ромео и Джульетту», назвав спектакль «отвратительным гетеросексуальным зрелищем». Массовая цензура подкрепляется уголовным законодательством. За шутку о гомосексуалистах можно угодить в тюрьму. Обратите внимание, как быстро дело дошло до репрессий».

В общем, идея, которую высказал Spandrell, далеко не нова. О том, что в формуле «кто был ничем, тот станет всем» самое главное найти тех, кто является ничем, писали давно. Сам Spandrell растущую популярность своей теории объясняет удачно найденным термином: биоленинизм – слово емкое, звучное, интеллектуально отягощенное и в то же время достаточно агрессивное, чтобы послужить увесистым оружием в политическом споре.

А потребность в таком оружии растет, поскольку атмосфера политкорректности на Западе становится все более удушающей, и биоленинизм – это, по сути, одна из немногих, если не единственная попытка не просто высмеять, как это делает тот же Пелевин, но логично объяснить и тем самым нейтрализовать охватившее мир безумие. Стоит отметить, конечно, и то, что свои мысли Spandrell изложил вполне доходчиво и не особо стесняясь в выражениях. Чувствуя себя в Азии вполне свободным, он со смаком пишет то, что сегодня не может позволить себе ни один «порядочный человек» в «приличном обществе». Предлагаем вашему вниманию отрывки из его постов о биологическом ленинизме.

«Правые часто размышляют на тему: «Почему интеллектуалы ненавидят капитализм?». Рейган много острил об этом. Как всегда, правые хороши в шутках, но не в понимании проблемы. Именно поэтому они проиграли и проигрывают опять, и теперь мы пришли к гейбракам и черным транссексуалам, лезущим во власть».

«Социализм манит, потому что сулит статус тем людям, которые знают, что не должны им обладать. Есть такая вещь – естественное право, природное состояние любого нормально функционирующего общества. Элементарная биология говорит о том, что мы разные. Некоторые умнее, привлекательнее, хитрее или популярнее других. Все, глубоко в своей голове, знают, как работают отношения между полами: женщин привлекают лучшие… Социализм обещал изменить это, Маркс показал, что у него есть хороший план, затем Ленин применил этот план на практике. Что сделал Ленин? Истребил всю русскую природную аристократию и построил правящий класс из кучи низкостатусных людей: худших рабочих, крестьян, евреев, латышей и украинцев. Ленин изо всех сил старался привлечь каждого, кто затаил обиду на общество императорской России, и это блестяще сработало».

«Гений ленинизма заново создал правящий класс и сплотил его, выбирая людей из низкостатусных групп, обеспечив лояльность его членов, обязанных партии всем. Он работал так хорошо, что на сто лет навлек на себя восхищение интеллектуалов всего мира».

«Что стало американским ответом на коммунизм? Посмотрите вокруг, почитайте Vox, включите телевизор. Этого хватит. Кто теперь обладает высоким статусом на Западе? Женщины, гомосексуалисты, транссексуалы, мусульмане, негры. Есть даже движения в поддержку инвалидов и толстяков. Прогрессивизм работает как гиперленинизм. Биологический ленинизм».

«В 1960 у нас был патриархат белого человека. Это совершенно естественно; в любом обществе со значительным содержанием белых людей рано или поздно к власти придет клика белых мужчин. В основном из-за биологии, частично из-за социального капитала и хороших культурных традиций, накопленных с 15 века. Белые мужчины просто лучше в управлении; они от природы обладают высоким статусом».

«Вы можете руководить прочным, сплоченным правящим классом из белых мужчин. Они не должны быть преданными, в любом случае они сделают все правильно. Чтобы руководить послушной и лояльной партией, нужно нанимать всех остальных. Худших из женщин, черных, геев, мусульман, транссексуалов и педофилов. Может быть, они эффективны сами по себе, но в традиционном обществе, управляемом ядром из эффективных работников, то есть в белом патриархате, они не получили бы высокого статуса. Если вы пообещаете им высокий статус за верность, они быстро присоединятся к вашей команде: они могут многое выиграть, а терять им почти нечего. «Коалиция изгоев», назвал их Сейлер. На самом деле все еще хуже. Коалиция всех, кто при лучшем обществе потерял бы свой статус. Это – коалиция худших, буквально – какистократия (kakistos(κάκιστος; худший) и kratos (κράτος; власть))».

«Левые сегодня – это те же самые левые, что создали советский коммунизм в прошлом. То, что они поддерживают сейчас, возмутит левого 1920-х, и даже левого 1950-х. Но это все еще то же самое, у них те же мотивы: построить сплоченный правящий класс и монополизировать государственную власть. Раньше это была классовая борьба, теперь – гендерная и этническая борьба».

«Законодательство США заставляет каждое крупное частное предприятие иметь долю женщин, черных и извращенцев. Они, естественно, знают, что не должны быть там и становятся чрезвычайно преданными политическими комиссарами».

«Штаты ведут агитационную кампанию по всему миру, чтобы подорвать китайское и российское влияние. Так как лучше всего я знаком с Китаем, для меня очевидна китайская линия правительства США: призвать женщин и гомосексуалистов стать их пятой колонной, и это работает. Каждая статья, в которой китаец пишет, что Китай должен стать прогрессивнее (то есть более американским), написана женщиной или гомосексуалистом».

«Я хорошо разбираюсь в Китае, и уродливые женщины бальзаковского возраста далеко не обладают там высоким статусом. В отличие от Запада, где они стали добровольной полицией мыслей и вы даже не имеете права на них смотреть. Любая китайская, русская, саудовская или индонезийская некрасивая женщина, которой за тридцать, в той мере, в какой она получила доступ к американской пропаганде, станет пятой колонной против независимости своей страны. И, конечно же, то же самое относится к этническим меньшинствам: чем тупее, тем лучше».

«Женщины и меньшинства в Китае теперь обладают даже меньшей властью, чем раньше, не говоря уже об извращенцах. В Китае нет геев-политиков. Это само по себе говорит, что миллионы китайцев предпочли бы прогрессивное правительство. Именно к ним теперь обращается Америка, в отличие от предыдущей стратегии по предложению китайскому среднему классу демократии и свободного рынка. Теперь она неактуальна, ибо китайский средний класс во многом живет лучше, чем в Америке. Уж точно менее напряженно».

«Женщины священны, даже шутить о них нельзя, ислам – мирная религия, а транссексуалы могут задним числом менять свидетельства о рождении, ненормально быть белым. У белых мужчин останется возможность управлять страной, но нужно будет повторять все эти вещи по пять раз в день, изображая Великую Зимбабве».

«Нерациональные идеи привлекают гораздо более лояльных последователей, чем рациональные. Почему? У уравновешенного, рационально мыслящего человека всегда есть широкий выбор возможностей, ему не нужно связываться с какими-то безумными идеями, он может просто жить обычной жизнью. Возможность выбора у нерационального и неуравновешенного человека существенно ограничена, присоединение к политической партии, предлагающей отменить то, что делает общество возможным – скорее всего, благоприятнейший шанс достигнуть высокого статуса».

«Величайшим открытием двадцатого века была не атомная энергия, а сила клик. Несколько человек на властных позициях, объединенные в группу, – величайшая сила во вселенной. Они могут обратить ложь в истину, заставить вас считать унитазы искусством, а женщин сражаться в рядах армий. Они могут делать всё, что угодно».

«В Западной Европе поезд уже ушел. Благосостояние рабочих повысилось, они могли позволить себе автомобили, недвижимость и отпуска во Флориде или Испании. Нельзя было побудить их через призывы к уничтожению капиталистов и разделу их собственности между массами».

«Ранний, то есть классический, путь заключался в том, чтобы привлечь неудачливых при капитализме людей через обещание высокого статуса после революции. Это отлично работало с 1848 года по 1948. Они завоевали полмира и были близки к тому, чтобы обрести власть в большой части Запада, но в 1960 им понадобилась новая идеология, чтобы побудить лояльность и активность среди западных жителей».

«Экономический социализм – организация нищих, больше не работал на Западе. Но принцип известен: нужно найти тех, чей статус ниже всего, и такие есть всегда, ведь статус – игра с нулевой суммой. Всегда кто-то наверху, а кто-то внизу».

«Действует простая биология: некоторые люди высокие, некоторые низкие, кто-то хорошо выглядит, а кто-то урод, есть тонкие и толстые, приятные и вредные, умные и глупые. Кто-то принимает хорошие решения, а кто-то нет, один законопослушен, а у другого преступные наклонности. Последний в любом обществе будет человеком с низким статусом, даже в советском коммунизме под началом Троцкого. Просто некоторые люди – неудачники, так работают гены».

«К счастью для левых, даже после достижения процветания и исчезновения рабочего класса, у них всё ещё предостаточно материала для работы по достижению полного контроля. Так левые начали агитацию среди негров, евреев, одиноких женщин, наркоманов, шлюх, толстяков, геев, лесбиянок, агрессивных мусульман, инвалидов, слабоумных, трансов или психически больных. Всех, кто в западном обществе обладал низким статусом, кто был бы на дне в любом случае».

Комментарий НИКСа. В этом пассаже про агитацию среди изгоев общества есть пикантный момент: в один ряд с психами, наркоманами и шлюхами поставлены не только негры, одинокие женщины и инвалиды, но и евреи. Если речь идет о левой пропаганде среди низов общества, то в отношении евреев подобное утверждение вполне можно отнести к реалиям Российской империи начала XX столетия, но никак не к США середины века. К тому времени евреи в Америке уже давно считались полноценными белыми людьми. Вот что по этому поводу пишет французский социолог Эммануэль Тодд в своей книге «После империи» (см. нашу статью): «Будучи изначально англичанами, американцы быстро научились интегрировать всех европейцев, проявив, правда, заметные колебания по вопросу о статусе ирландцев, итальянцев и евреев. Категория «белый» позволила формализовать это частичное расширение, отбросив индейцев, негров и азиатов по ту сторону границы, отделяющей подобного себе от чужого».

«Новый вид превратился в систему, содействующую отбросам общества самим по себе, вместо продвижения идеи Маркса о несправедливо угнетённом пролетариате. Маркс хорошим человеком не был, но он хотя бы попытался загримировать свои идеи, будто бы они адекватны. Понадобилось поработать, чтобы написать Das Kapital, но делать это было не обязательно. Левые идеи не должны быть осмысленными, они должны делать свою работу».

«Всё, что ему, или, скорее в таких условиях, ей, нужно делать – это воскликнуть: “Наделите меня властью, или все вы, злобные жирные женщины на искусственно созданных для обеспечения занятости рабочих местах, или вы, иностранцы, живущие на пособии, или вы, противные люди с нездоровым образом жизни; вы наделите меня властью или мы вернемся в 1959 год, станет нормально быть белым, а вам всем придется заправлять постель, убираться в комнате и заниматься полезной и востребованной работой. Вы будете сами по себе”».

Комментарий НИКСа. Закончить хочется словами того же Буковского: «Ничего против сумасшедших я не имею, я в психушках провел много лет и вполне к ним толерантен. Единственное мое условие – не навязывать мне чужих идей».

Холдинг НИКС – это сеть из более чем 100 магазинов цифровой техники по всей России; это инжиниринговый центр по проектированию высокотехнологичных производств «Проектмашприбор», на 75% принадлежащий компании НИКС и на 25% – Госкорпорации «Ростех»; это нанотехнологическая лаборатория, в стенах которой разработаны и изготовлены сканирующие туннельные микроскопы, исследуется квантовый электронный транспорт в металлических наноструктурах, ведутся работы по квантовым вычислениям; это агропромышленный комплекс «Тюринский» площадью 19 800 га в Тульской области, который по производительности труда сопоставим с немецкими фермерскими хозяйствами.

Источник: НИКС - Компьютерный Супермаркет

подписаться   |   обсудить в ВК   |   

Комментарии к статье из сети в Вконтакте


открыть страницу обсуждения



Alex Grachev, г. Москва
25-12-2019 16:01   ответить
Владислав Антонов, г. Москва
ссыль работает ? ERR_TUNNEL_CONNECTION_FAILED
25-12-2019 16:03   ответить
L.Long
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

Положим, всё это куда раньше и задорнее написал Бьюкенен в своей "Смерть запада" много лет назад. И что дальше-то? Идеи Франкфуртской школы уже настолько въелись в западное общество, что хрен их теперь вытравишь. Обществу они, правда, совсем не на пользу - ну и хрен с ним, с западным обществом, нам же лучше. При условии соблюдения гигиены, конечно.
25-12-2019 17:19   ответить     перенести в VK
Мисс Никс, г. Москва
Владислав, а по какой ссылке вы перешли?
25-12-2019 18:03   ответить
Владислав Антонов, г. Москва
Мисс, работает ссылка но мгтс её рубит.
25-12-2019 18:10   ответить
Мисс Никс, г. Москва
Владислав, вы имеете ввиду ссылку на Ютуб или на НИКС?
25-12-2019 18:52   ответить
Мисс Никс, г. Москва
Sasha, да, вот такие сегодня танцы в моде.
25-12-2019 19:46   ответить
rustler
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Положим, всё это куда раньше и задорнее написал Бьюкенен в своей "Смерть запада" много лет назад. И что дальше-то? Идеи Франкфуртской школы уже настолько въелись в западное общество, что хрен их теперь вытравишь. Обществу они, правда, совсем не на пользу - ну и хрен с ним, с западным обществом, нам же лучше. При условии соблюдения гигиены, конечно.

Так и в статье говорится, что ничего особо нового здесь нет, просто словечко удачное – биоленинизм. А вот на счет недостатка задора можно поспорить. У Бьюкенена все же большей частью идет отстаивание неких западных скреп, то есть позиция оборонительная и в большей степени моральная, чем интеллектуальная, как и у всех консерваторов. А здесь идет интеллектуальная атака на так называемые прогрессивные идеи, за которыми, оказывается, скрывается некий тайный механизм завоевания власти. Бьюкенен говорит о том, что происходит и как это плохо, а здесь попытка ответить на вопрос почему это происходит.
25-12-2019 19:47   ответить     перенести в VK
Bill Baklushi
rustler:

R>«Что стало американским ответом на коммунизм? Посмотрите вокруг, почитайте Vox, включите телевизор. Этого хватит. Кто теперь обладает высоким статусом на Западе? Женщины, гомосексуалисты, транссексуалы, мусульмане, негры. Есть даже движения в поддержку инвалидов и толстяков. Прогрессивизм работает как гиперленинизм. Биологический ленинизм».
Вот нафига нам читать переводы какого-то иностранного Шамжа?..
Этимология навзвания в принципе понятна:
1. Ленин абсолютное зло.
2. Ленин виноват во всех бедах.
3. Всегда есть процент фриков, поклоняющихся злу. Сабжепоклонники поклоняются ленинизму ничего о нем не зная и не хотя знать.

Представление, что Ленин слепил новую элиту из отбросов общества довольно извращенное.
Во-первых, не все из них были рабочими, были дворяне, интиллигенты и пр.
Во-вторых, рабочие далеко не все являются отбросами общества в интеллектуальном смысле.
В-третьих, Ленин призывал учиться, осваивать теорию, а не просто скакать на майдане.

Борьба за права женщин, национальных и религиозных меньшинств встроена в большевизм, но первична борьба за освобождение труда.
Борьба за права извращенцев не была встроена, так исторически сложилось, ну и ладно.

Марксизм опирается на пролетариат, т.к. пролетариат наиболее заинтересован в устранении капитализма.
Пролетариат - это класс. Женщины, гомосексуалисты, транссексуалы, мусульмане, негры - это не класс.
Их специфический активизм называется соотв, феминизмом, лгбт-активизмом (2 раза), мусульманским фундаментализмом, расизмом.
К ленинизму это не имеет никакого отношения. Ленинизм призывает устранить причину розни, а именно - капитализм.
(Да, капитализм до сих пор является причиной розни, периодически подбрасывая дровишки в костры разных сторон конфликта).
25-12-2019 23:11   ответить     перенести в VK
L.Long
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R> У Бьюкенена все же большей частью идет отстаивание неких западных скреп, то есть позиция оборонительная и в большей степени моральная, чем интеллектуальная, как и у всех консерваторов. А здесь идет интеллектуальная атака на так называемые прогрессивные идеи, за которыми, оказывается, скрывается некий тайный механизм завоевания власти. Бьюкенен говорит о том, что происходит и как это плохо, а здесь попытка ответить на вопрос почему это происходит.

Про товарищей неокоммунистов он тоже достаточно и злобненько писал.
26-12-2019 11:17   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Марксизм опирается на пролетариат, т.к. пролетариат наиболее заинтересован в устранении капитализма.
BB>Пролетариат - это класс. Женщины, гомосексуалисты, транссексуалы, мусульмане, негры - это не класс.
BB>Их специфический активизм называется соотв, феминизмом, лгбт-активизмом (2 раза), мусульманским фундаментализмом, расизмом.
BB>К ленинизму это не имеет никакого отношения. Ленинизм призывает устранить причину розни, а именно - капитализм.
BB>(Да, капитализм до сих пор является причиной розни, периодически подбрасывая дровишки в костры разных сторон конфликта).

Странно слышать тезис о том, что пролетариат заинтересован в устранении капитализма. Почему же тогда он нигде, кроме России, заинтересованности в устранении капитализма не проявил? Интеллигенция – та да, везде принципиально против капитализма, потому и интеллигентов за Ленином пошло немало. А вот пролетариям Франции или Германии было по барабану, лишь бы деньги платили. И куда этот класс теперь делся как класс? А на счет розни, то коммунизм с его обострением классовой борьбы по всему миру любому капитализму фору даст.
27-12-2019 10:54   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Про товарищей неокоммунистов он тоже достаточно и злобненько писал.

Коммунистов ругать – много ума не надо. А вот аргументированно отчитать сторонников равноправия женщин или гомобраков – куда сложнее.
27-12-2019 10:56   ответить     перенести в VK
L.Long
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

LL>Про товарищей неокоммунистов он тоже достаточно и злобненько писал.
R>Коммунистов ругать – много ума не надо. А вот аргументированно отчитать сторонников равноправия женщин или гомобраков – куда сложнее.

Да ладно. Уже столько понаписано на эту животрепещущую тему...
27-12-2019 11:06   ответить     перенести в VK
anonymouse2
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Коммунистов ругать – много ума не надо. А вот аргументированно отчитать сторонников равноправия женщин или гомобраков – куда сложнее.

Отчитать???
27-12-2019 11:09   ответить     перенести в VK
Bill Baklushi
rustler:

R>А вот аргументированно отчитать сторонников равноправия женщин или гомобраков – куда сложнее.
Какая связь между равноправием женщин и гомобраками и зачем это валить в одну кучу?
Равноправие женцин нормальная часть демократических свобод, без кавычек.
Гейбраки - чистый постмодернизм и отвлечение внимания от настоящих проблем.
27-12-2019 11:45   ответить     перенести в VK
Bill Baklushi
rustler:

R>Странно слышать тезис о том, что пролетариат заинтересован в устранении капитализма. Почему же тогда он нигде, кроме России, заинтересованности в устранении капитализма не проявил?
Несколько причин.
1. Пролетариат запугали.
План Маршалла, Гладио и пр.
Капиталисты вложили много сил и средств в дискредитацию коммунистических идей.

2. Пролетариат подкупили.
Рабочий в Европе, в США живет лучше рабочего, например в Индонезии. За счет того что Европа и США грабят ту же Индонезию.
(Рабочим Индонезии можно вложить мысль что у них корупция и неправильный капитализм).

3. Пролетариат частично превратили в буржуазию.
Банально производство выводится из развитых стран, для снижения издержек. Появляются, условно говоря, страны-буржуа и страны-пролетарии.


R>Интеллигенция – та да, везде принципиально против капитализма, потому и интеллигентов за Ленином пошло немало.
За Лениным, а не за Ленином.

R>А вот пролетариям Франции или Германии было по барабану, лишь бы деньги платили.
R>И куда этот класс теперь делся как класс?
См. ответы выше.

В США коммунистическое движение подавили в 40-50-е гг. довольно репрессивными методами.

Околореволюционная движуха была в США и во Франции до конца 60-х. Не коммунистическая конечно, но и не вполне капиталистическая.
А потом была изобретена пирамида рейганомики, чтобы еще больше подкупить рабочий класс...

Как-то так.
27-12-2019 12:20   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да ладно. Уже столько понаписано на эту животрепещущую тему...

Написано много, но каких-то внятных теорий о том, почему феминизм, к примеру, набрал такую силу, что в каждом американском университете сейчас кафедра феминизма есть, как в СССР кафедры научного коммунизма везде были, и зачем эту идеологию так усиленно продвигают, – таких теорий мало. Можете другую теорию назвать?
27-12-2019 20:16   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Отчитать???

А чем это слово не нравится?
27-12-2019 20:17   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Какая связь между равноправием женщин и гомобраками и зачем это валить в одну кучу?
BB>Равноправие женцин нормальная часть демократических свобод, без кавычек.
BB>Гейбраки - чистый постмодернизм и отвлечение внимания от настоящих проблем.

Так биоленинизм все и связал.
27-12-2019 20:18   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Околореволюционная движуха была в США и во Франции до конца 60-х. Не коммунистическая конечно, но и не вполне капиталистическая.
BB>А потом была изобретена пирамида рейганомики, чтобы еще больше подкупить рабочий класс...

Все правильно вы пишите. Об этом и речь. Нет в пролетариате никакой революционности. Истинные революционеры – это интеллигенты. Вот им капитализм ненавистен органически, как мыслящим людям, и сколько капитализм их ни прикармливай, они будут против него принципиально. С них вся революционность и начинается, а не с пролетариата.
27-12-2019 20:20   ответить     перенести в VK
Bill Baklushi
rustler:

BB>Какая связь между равноправием женщин и гомобраками и зачем это валить в одну кучу?
R>Так биоленинизм все и связал.


- Армяне лучше чем грузины?
- Чэм лучше, чэм?
- Чем грузины.

27-12-2019 20:23   ответить     перенести в VK
L.Long
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

LL>Да ладно. Уже столько понаписано на эту животрепещущую тему...

R>Написано много, но каких-то внятных теорий о том, почему феминизм, к примеру, набрал такую силу, что в каждом американском университете сейчас кафедра феминизма есть, как в СССР кафедры научного коммунизма везде были, и зачем эту идеологию так усиленно продвигают, – таких теорий мало. Можете другую теорию назвать?

Ответ-то прост, и теорий никаких особо не нужно: два одиноких индивидуума потребляют больше, чем одна семья из 2 человек, а управляются намного легче и проще, чем семейные люди. Общество должно быть атомарным, семья как ячейка общества не нужна и должна быть уничтожена. Вообще, несанкционированные горизонтальные связи в обществе - зло. Это тренд всего последнего столетия, он прямо вытекает из сущности общества потребления, и этот тренд будет продвигаться и развиваться и далее.
29-12-2019 15:46   ответить     перенести в VK
Bill Baklushi
rustler:

BB>Околореволюционная движуха была в США и во Франции до конца 60-х. Не коммунистическая конечно, но и не вполне капиталистическая.
BB>А потом была изобретена пирамида рейганомики, чтобы еще больше подкупить рабочий класс...

R>Все правильно вы пишите. Об этом и речь. Нет в пролетариате никакой революционности.
R>Истинные революционеры – это интеллигенты.
Интиллегенция - это не класс, это прослойка. Интеллегент может принадлежать к рабочему классу (это вопос дискуссионный, но я думаю, может).
Может к буржуазии (обычно мелкой).
R>Вот им капитализм ненавистен органически, как мыслящим людям, и сколько капитализм их ни прикармливай, они будут против него принципиально.
Всякие есть интиллегенты, в т.ч. прокапиталистические.
Как впрочем и заводской рабочий класс. Даже мелкая буржуазия может быть частично антикапиталистической, т.к. мелкий капиталист испытывает угнетение со стороны крупных.

R>С них вся революционность и начинается, а не с пролетариата.
Революционность начинается не с идей, а с реальных противоречий в обществе.

После съедения Советского Союза капиталистические проиворечия не куда не исчезли. В странах капиталистической периферии есть настоящий пролетариат, который легко может стать революционным. В странах ядра ситуация более сложная, но и своих противоречий хватает. К тому же, страны-буржуа не могут существовать без стран-рабочих.
29-12-2019 16:22   ответить     перенести в VK
Bill Baklushi
L.Long:

LL>два одиноких индивидуума потребляют больше, чем одна семья из 2 человек, а управляются намного легче и проще, чем семейные люди. Общество должно быть атомарным, семья как ячейка общества не нужна и должна быть уничтожена. Вообще, несанкционированные горизонтальные связи в обществе - зло. Это тренд всего последнего столетия, он прямо вытекает из сущности общества потребления, и этот тренд будет продвигаться и развиваться и далее.

Немного раскрою тему. Семья, воспитывающая детей - это естественный источник т.н. семейных ценностей, морали, здравого смысла. Хочешь оградить насколько можно своих детей от всяческого зла. Общество потребления стремится уничтожить семейные ценности, усилить атомизацию и внушаемость для того чтобы индивидуумы больше покупали без всяких рефлексий.

В разложении феодализма, борьбе за права женщин, нацменьшинств и пр. капиталистический либерализм сыграл свою положительную роль. Сейчас он доводит борьбу за права человека до абсурда.
29-12-2019 16:40   ответить     перенести в VK
pagid
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Интиллегенция - это не класс, это прослойка. Интеллегент может принадлежать к рабочему классу (это вопос дискуссионный, но я думаю, может).
"рабочий класс == наемные работники" это у кого из классиков есть? Или современная интерпретация возникшая от того, что без этого допуска марксизм сдувается в современных условиях.
29-12-2019 16:54   ответить     перенести в VK
pagid
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Отчитать???
Не порке же подвергнуть? Мы гуманисты.

P.S. Равноправие женщин поставлено рядом гомобраками по очень непонятной причине, туда не равноправие женщин, а те, кто сейчас называется "феминистками" и феминистами просились.
29-12-2019 17:05   ответить     перенести в VK
Bill Baklushi
agid:

P>"рабочий класс == наемные работники" это у кого из классиков есть?

Например тут:
https://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%89%D0%B8%D0%B5

Марксизм видит в служащих капиталистического общества конгломерат различных социально-экономических групп, которые или принадлежат к противостоящим друг другу антагонистическим классам, или занимают по отношению к ним промежуточное положение. 1) Работники преимущественно умственного труда, занятые непосредственно в материальном производстве, – инженеры, мастера, техники, технологи, лаборанты и т. п. – образуют составную часть «совокупного рабочего». Отличаясь от остальных рабочих по характеру труда и квалификации, отчасти по уровню заработной платы, они не отличаются от них по своему объективному классовому положению (см. Рабочий класс); 2) Конторские и торговые служащие, выполняющие в процессе капиталистического воспроизводства функции обращения, представляют собой особый отряд наёмных рабочих. В отличие от промышленных рабочих они не создают стоимости и прибавочной стоимости, но в остальном «…торговый рабочий совершенно такой же наёмный рабочий, как и всякий другой» . 3) Мелкие служащие, занятые в непроизводственной сфере (управленческий аппарат концернов, трестов и банков, государственное управление, личные услуги), принадлежат к полупролетарскому промежуточному слою, непосредственно примыкающему к названной выше группе. 4) Учителя, медицинские, научные и другие, подобные им наёмные работники умственного труда, составляют особую общественную группу, неоднородную в социальном отношении. Большинство учителей, медицинских работников и значительная часть научных работников находится на государственной службе. Вместе с тем, труд многих представителей интеллигентных профессий непосредственно подчинён частному капиталу и является прямым объектом капиталистической эксплуатации. Развитие капитализма все более низводит служащих из ...
29-12-2019 17:20   ответить     перенести в VK
pagid
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

Там из Маркса только одна фраза, но сюда она не вошла.

BB>Не сдувается, но требует обновления.
BB>Основные экономичсеские отношения остались те же, но социология сильно изменилась.
Желание натянуть сову на глобус осталось. Иначе лавочку придется закрывать.

Ага, "торговый рабочий не создает прибавочной стоимости", еще одно открытие :super:
29-12-2019 18:19   ответить     перенести в VK
Bill Baklushi
pagid:


P>Там из Маркса только одна фраза, но сюда она не вошла.
Хочется приколупаться, да не знаешь как.

P>Ага, "торговый рабочий не создает прибавочной стоимости", еще одно открытие :super:
А тут что не так?
29-12-2019 19:00   ответить     перенести в VK
pagid
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Хочется приколупаться, да не знаешь как.
Задал простой вопрос, есть ли ссылки из классиков. В ответ какая-то чухня от современных интернет-теоретиков.

BB>А тут что не так?
Теория совершенно не соответствует экономической реальности, создана для обоснования вздорных хотелок по "переустройству общества"
Что там бывает, если теория не подтверждается практикой? И что чему критерий?
29-12-2019 19:05   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>- Армяне лучше чем грузины?
BB>- Чэм лучше, чэм?
BB>- Чем грузины.

С точки зрения биоленинизма все фиолетовы.
30-12-2019 14:57   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ответ-то прост, и теорий никаких особо не нужно: два одиноких индивидуума потребляют больше, чем одна семья из 2 человек, а управляются намного легче и проще, чем семейные люди. Общество должно быть атомарным, семья как ячейка общества не нужна и должна быть уничтожена. Вообще, несанкционированные горизонтальные связи в обществе - зло. Это тренд всего последнего столетия, он прямо вытекает из сущности общества потребления, и этот тренд будет продвигаться и развиваться и далее.

Тоже хорошая теория. Но почему вы думаете, что семья потребляет меньше? Это еще вопрос. Чисто умозрительно (и на своем опыте, думаю, многие это подтвердят), когда человек один, ему особо ничего и не надо. А вот семья требует своего дома, загородной дачи, большого автомобиля, большего заработка, условий для детей и т.д. Это просто другой образ жизни. В общем, не факт, что семья потребляет меньше.
30-12-2019 14:58   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>После съедения Советского Союза капиталистические проиворечия не куда не исчезли. В странах капиталистической периферии есть настоящий пролетариат, который легко может стать революционным. В странах ядра ситуация более сложная, но и своих противоречий хватает. К тому же, страны-буржуа не могут существовать без стран-рабочих.

Скоро рабочий класс исчезнет и в странах капиталистической периферии, как он исчез, как класс, в развитых странах. И что тогда будет с капиталистическими противоречиями?
30-12-2019 14:59   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>В разложении феодализма, борьбе за права женщин, нацменьшинств и пр. капиталистический либерализм сыграл свою положительную роль. Сейчас он доводит борьбу за права человека до абсурда.

Абсурд – это еще одна теория про происхождения феминизма. Известно, что абсурд – это известный прием начальства, предпринимаемый с целью отвлечения коллектива. Если в коллективе, скажем, зреет недовольство зарплатой, то мудрое руководство издает абсурдный приказ. К примеру, все сотрудникам приказывают с завтрашнего дня ходить на работу в белых тапочках. Люди возмущаются, начинают обсуждать, какое это абсурдное решение, о повышении зарплаты уже никто и не вспоминает, тут лишь бы белые тапочки отменили. Потом распоряжение о белых тапочках «по просьбе трудящихся» отменяют, все ликуют и на некоторое время получается дружный коллектив за ту же зарплату. Вот и феминизм, возможно, лишь способ отвлечь людей от более существенных вопросов.
30-12-2019 15:00   ответить     перенести в VK
DEMON HOOD
Здравствуйте, rustler, Вы писали:


R>Скоро рабочий класс исчезнет и в странах капиталистической периферии,

а хлеб капиталисты где будут брать?
30-12-2019 15:00   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>"рабочий класс == наемные работники" это у кого из классиков есть? Или современная интерпретация возникшая от того, что без этого допуска марксизм сдувается в современных условиях.

Вот это уже ближе к истине. Нет и никогда не было никакого отдельного рабочего класса, а есть те, кто работают, и те, кто дают им работу.
30-12-2019 15:01   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>P.S. Равноправие женщин поставлено рядом гомобраками по очень непонятной причине, туда не равноправие женщин, а те, кто сейчас называется "феминистками" и феминистами просились.

Да просто все идет к тому, что человек будущего станет бесполым киборгом, размножающемся почкованием. А быть мужчиной или женщиной станет извращением.
30-12-2019 15:01   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Основные экономичсеские отношения остались те же, но социология сильно изменилась.

Вот определение по Энгельсу: «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала». Это по сути то же, что приравнять рабочий класс к наемным работникам.
30-12-2019 15:02   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Ага, "торговый рабочий не создает прибавочной стоимости", еще одно открытие :super:

Вы не правы, коммунизм очень хорош в теории. Просто его время еще не пришло. Может, и никогда не придет.
30-12-2019 15:03   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>А тут что не так?

Рассуждения про «торговых рабочих, не создающих стоимости» напоминают то, как у Фаулза в одной из книг британские интеллектуалы восхищались тем, что в СССР картошку, крупу, сахар, овощи продают в мешках и ящиках, в то время как на Западе бесцельно тратятся огромные деньги на то, чтобы все это расфасовать по бессмысленно нарядным упаковкам. Они просто не знали, что половина советского урожая в этих мешках и ящиках в лучшем случае разворовывалась, а в худшем – сгнивала.
30-12-2019 15:03   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Теория совершенно не соответствует экономической реальности, создана для обоснования вздорных хотелок по "переустройству общества"
P>Что там бывает, если теория не подтверждается практикой? И что чему критерий?

Да тут вся проблема в том, что если есть Ленин, Сталин, Мао – то есть и теория, и практика, зачастую с этой теорией вообще не связанная, зато эффективная. А если есть Маркс, Горбачев или Ельцин – то остается одна только словесная шелуха под видом теории. Собственно, в этом вся суть ленинизма.
30-12-2019 15:05   ответить     перенести в VK
DEMON HOOD
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

BB>А тут что не так?

R>Рассуждения про «торговых рабочих, не создающих стоимости

а они и не создают. это сфера распределения созданной стоимости, а не сфера её производства. Производственникам приходится делиться с торговцами, только и всего.

Если бы бы торговцы могли продавать товары созданные не на производстве - был бы другой разговор. Но у них этого почему-то не получается.

30-12-2019 15:07   ответить     перенести в VK
Bill Baklushi
rustler:

R>Скоро рабочий класс исчезнет и в странах капиталистической периферии, как он исчез, как класс, в развитых странах. И что тогда будет с капиталистическими противоречиями?
Ну-ну. А работать кто будет? Пушкин?
30-12-2019 15:10   ответить     перенести в VK
Bill Baklushi
rustler:

R>Да тут вся проблема в том, что если есть Ленин, Сталин, Мао – то есть и теория, и практика, зачастую с этой теорией вообще не связанная, зато эффективная. А если есть Маркс, Горбачев или Ельцин – то остается одна только словесная шелуха под видом теории. Собственно, в этом вся суть ленинизма.

Если тебе непонятна суть чего-то, это не значит что она непонятна другим.
30-12-2019 15:31   ответить     перенести в VK
pagid
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>а они и не создают. это сфера распределения созданной стоимости, а не сфера её производства. Производственникам приходится делиться с торговцами, только и всего.
Славно ты нас развлекаешь.
Стоимость товара находящегося в магазине рядом с потребителем больше стоимости товара в месте производства. Причем любая стоимость. Цена и себестоимость с точки зрения экономики. Стоимость учитывающая затраты труда, и "потребительская" стоимость, о которой вы тоже любите поговорить.
30-12-2019 15:33   ответить     перенести в VK
DEMON HOOD
Здравствуйте, pagid, Вы писали:


DH>а они и не создают. это сфера распределения созданной стоимости, а не сфера её производства. Производственникам приходится делиться с торговцами, только и всего.
P>Славно ты нас развлекаешь.
P>Стоимость товара находящегося в магазине рядом с потребителем больше стоимости товара в месте производства. Причем любая стоимость. Цена и себестоимость с точки зрения экономики. Стоимость учитывающая затраты труда,


Научи как торговцу продать смартфон сделанный не на заводе смартфонов.

А вот завод смартфонов, продать смартфон без торговца - может. Это, возможно, будет не так удобно покупателям. Но возможно.

так что вопрос о том где создаётся стоимость - отпадает сам-собой.


P>и "потребительская" стоимость, о которой вы тоже любите поговорить.


потребительная стоимость смартфона - одинаковая в любом месте. хоть на заводе, хоть в магазине. хоть у меня в кармане.
30-12-2019 15:41   ответить     перенести в VK
pagid
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Вот определение по Энгельсу: «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала». Это по сути то же, что приравнять рабочий класс к наемным работникам.
Рабочий класс это не тоже самое, что и пролетариат ;) Bill Baklushi их путает и смешивает, когда пишет, что "Интеллегент может принадлежать к рабочему классу"
30-12-2019 15:47   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Скоро рабочий класс исчезнет и в странах капиталистической периферии, как он исчез, как класс, в развитых странах.

А тебе в макдональдсе кто кофе наливает, буржуазия что ли? В супермаркете товары на полках интеллигенция расставляет?

Никуда рабочий класс не исчез.
30-12-2019 15:58   ответить     перенести в VK
pagid
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Научи как торговцу продать смартфон сделанный не на заводе смартфонов.
DH>А вот завод смартфонов, продать смартфон без торговца - может. Это, возможно, будет не так удобно покупателям. Но возможно.

"Может продать" это совсем не совсем не то же самое что "стоимость".

DH>потребительная стоимость смартфона - одинаковая в любом месте. хоть на заводе, хоть в магазине. хоть у меня в кармане.
Для меня как для потребителя килограмм картошки в магазине рядом с моим домом имеет гораздо большую стоимость, чем на овощебазе.

Маркс описывая свою теорию абстрагировался от этих особенностей, как от еще много. От косвенных затрат, налогов, существования не только товаров, но и услуг. В результате его наивные почитатели вынуждены говорить, что этого всего не существует или оно где-то в другом мире, а при обсуждении экономики с их участием не должно рассматриваться.
30-12-2019 15:59   ответить     перенести в VK
DEMON HOOD
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

DH>Научи как торговцу продать смартфон сделанный не на заводе смартфонов.
DH>А вот завод смартфонов, продать смартфон без торговца - может. Это, возможно, будет не так удобно покупателям. Но возможно.

P>"Может продать" это совсем не совсем не то же самое что "стоимость".

ну вот магазин не может ничего без завода продать. стоимость на заводе делают. И завод делится ей с магазином.

DH>потребительная стоимость смартфона - одинаковая в любом месте. хоть на заводе, хоть в магазине. хоть у меня в кармане.
P>Для меня как для потребителя килограмм картошки в магазине рядом с моим домом имеет гораздо большую стоимость, чем на овощебазе.

потребительная стоимость картошки это не её дислокация. Изучи предмет о котором споришь.

P>Маркс описывая свою теорию абстрагировался от этих особенностей, как от еще много. От косвенных затрат, налогов, существования не только товаров, но и услуг. В результате его наивные почитатели вынуждены говорить, что этого всего не существует или оно где-то в другом мире, а при обсуждении экономики с их участием не должно рассматриваться.


не пиши чуши :facepalm:
30-12-2019 16:13   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Коммунистов ругать – много ума не надо.

А я это уже давно заметил :))
30-12-2019 16:15   ответить     перенести в VK
pagid
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>ну вот магазин не может ничего без завода продать. стоимость на заводе делают. И завод делится ей с магазином.
Тю. Сборщик смартфона нечего не сможет без изготовителя комплектующих сделать, значит ли это, что стоимость создают только они?

DH>потребительная стоимость картошки это не её дислокация. Изучи предмет о котором споришь.
Потребительская стоимость может зависеть от дислокации, если Маркс от этого абстрагировался, то не значит, что про это нужно забыть навсегда.

DH>не пиши чуши :facepalm:
:super:
30-12-2019 16:30   ответить     перенести в VK
Bill Baklushi
pagid:

P>Рабочий класс это не тоже самое, что и пролетариат ;) Bill Baklushi их путает и смешивает, когда пишет, что "Интеллегент может принадлежать к рабочему классу"

О различиях между рабочим классом и наемными работниками я писал.
Пролетариат отличается от рабочего класса только тем, что он нищ и имеет средства только на поддержание своей способности к труду.
В этом смысле пролетариат исчезает. Но он исчезает не везде, а только в странах ядра, в странах-буржуа. Низкий уровень оплаты труда в странах периферии выгоден для снижения издержек. Это одна из причин войн и майданов. То есть в мировом масштабе пролетариат остается.
30-12-2019 16:44   ответить     перенести в VK
DEMON HOOD
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

DH>ну вот магазин не может ничего без завода продать. стоимость на заводе делают. И завод делится ей с магазином.
P>Тю. Сборщик смартфона нечего не сможет без изготовителя комплектующих сделать, значит ли это, что стоимость создают только они?

стоимость создаёт производство. и производитель комплектующих это - производство. И производитель готового изделия - производство.

DH>потребительная стоимость картошки это не её дислокация. Изучи предмет о котором споришь.
P>Потребительская стоимость может зависеть от дислокации

нет, не может.
30-12-2019 22:04   ответить     перенести в VK
pagid
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>стоимость создаёт производство. и производитель комплектующих это - производство. И производитель готового изделия - производство.
А услуги не имеют стоимости?
Только потому что Марксу лень было с ними отдельно возится, потому как и так немало бумаги измарал, да и они плохо вписывались в его теорию основанную на труде на фабриках и заводах, он их не рассматривал и они вместе с торговлей вводят тетя в ступор.

DH>нет, не может.
Ножкой топни.
В жизни же мы видим прямо противоположное. Ну скажи "Не верь глазам своим!"
30-12-2019 22:14   ответить     перенести в VK
DEMON HOOD
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

DH>стоимость создаёт производство. и производитель комплектующих это - производство. И производитель готового изделия - производство.
P>А услуги не имеют стоимости?

стоимость создаётся на производстве. Твоими услугами сыт не будешь и зимой не согреешься. А вот хлебом и шубой - да. Есть сфера производства стоимости, а есть сфера распределения стоимости. Услуги - второе.

30-12-2019 22:17   ответить     перенести в VK
L.Long
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

LL>Ответ-то прост, и теорий никаких особо не нужно: два одиноких индивидуума потребляют больше, чем одна семья из 2 человек, а управляются намного легче и проще, чем семейные люди. Общество должно быть атомарным, семья как ячейка общества не нужна и должна быть уничтожена. Вообще, несанкционированные горизонтальные связи в обществе - зло. Это тренд всего последнего столетия, он прямо вытекает из сущности общества потребления, и этот тренд будет продвигаться и развиваться и далее.

R>Тоже хорошая теория. Но почему вы думаете, что семья потребляет меньше? Это еще вопрос. Чисто умозрительно (и на своем опыте, думаю, многие это подтвердят), когда человек один, ему особо ничего и не надо.

Когда человек один, ему нужно жилье, машина (причем с понтами), девки с расходами на них, дорогие понтовые гаджеты и т.п. Двум одиноким людям нужно 2 жилья, 2 машины, ну и прочие расходы удваиваются. А семье нужно 1 жилье, 1 машина, расходов на девок нету, и продукты закупаются дешево в гипермаркете вместо более дорогой еды в общепите.

R>А вот семья требует своего дома, загородной дачи, большого автомобиля, большего заработка, условий для детей и т.д. Это просто другой образ жизни.

Семья этого не требует. Это не необходимость, а хотелки. При этом доходы хозяйства фактически удваиваются, дача - это в основном наше, отечественное и не обязательное, за рубежом загородный дом - это совсем не у всех и очень не везде. Большее жилье - это когда и как получится. Условия для детей - какие им еще, нафиг, условия? Какие будут - в таких и будут расти.

R>В общем, не факт, что семья потребляет меньше.

Одно домохозяйство заведомо экономичнее двух наполовину меньших.
09-01-2020 10:26   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>а хлеб капиталисты где будут брать?

Хлеб капиталисты будут выращивать в пробирках на автоматических фабриках, где будут трудиться роботы под руководством искусственного интеллекта. Это, конечно, труднодостижимый идеал, но к этому идет. Тенденция такова, что на современных производствах людей, а тем более трудящихся в поте лица, все меньше.
10-01-2020 17:57   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>а они и не создают. это сфера распределения созданной стоимости, а не сфера её производства. Производственникам приходится делиться с торговцами, только и всего.
DH>Если бы бы торговцы могли продавать товары созданные не на производстве - был бы другой разговор. Но у них этого почему-то не получается.

Продажа – это часть жизненного цикла изделия, такая же как собственно производство, эксплуатация и утилизация в конце. Продажа – это сервис, в процессе которого тоже создается добавочная стоимость. Иногда даже большая, чем в процессе производства. Но это уже другая история. Добавочная стоимость создается даже в процессе утилизации изделия, не то что при его продаже.
10-01-2020 17:59   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Ну-ну. А работать кто будет? Пушкин?

Работать будут роботы и искусственный интеллект. Можно, кстати, их в виде Пушкина оформить.
10-01-2020 17:59   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Если тебе непонятна суть чего-то, это не значит что она непонятна другим.

И в чем же суть ленинизма?
10-01-2020 17:59   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Рабочий класс это не тоже самое, что и пролетариат ;) Bill Baklushi их путает и смешивает, когда пишет, что "Интеллегент может принадлежать к рабочему классу"

А по Энгельсу вроде выходит, что пролетариат и рабочий класс – одно и то же.
10-01-2020 18:00   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>А тебе в макдональдсе кто кофе наливает, буржуазия что ли? В супермаркете товары на полках интеллигенция расставляет?

В будущем все это будут делать роботы.
10-01-2020 18:05   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>А я это уже давно заметил :))

С умным человеком приятно пообщаться, даже когда он глупости говорит. Это я про себя. На свой счет не принимайте.
10-01-2020 18:06   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>В этом смысле пролетариат исчезает. Но он исчезает не везде, а только в странах ядра, в странах-буржуа. Низкий уровень оплаты труда в странах периферии выгоден для снижения издержек. Это одна из причин войн и майданов. То есть в мировом масштабе пролетариат остается.

Скоро всех рабочих заменят роботы и устроят такую революцию, что и последний нищий почувствует себя эксплуататором.
10-01-2020 18:07   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Одно домохозяйство заведомо экономичнее двух наполовину меньших.

Тут по-разному рассуждать можно. Мне один неглупый и вполне себе понтовый бизнесмен признавался, что когда человек один – ему вообще ничего не нужно, ни барахла, ни квартиры, ни собственности. Настоящие нужды появляются, когда семья возникает и надо гнездо вить да детям будущее обеспечивать.
10-01-2020 18:08   ответить     перенести в VK
L.Long
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

DH>а хлеб капиталисты где будут брать?

R>Хлеб капиталисты будут выращивать в пробирках на автоматических фабриках, где будут трудиться роботы под руководством искусственного интеллекта. Это, конечно, труднодостижимый идеал, но к этому идет. Тенденция такова, что на современных производствах людей, а тем более трудящихся в поте лица, все меньше.

Отличная идея. Итак, мы автоматизировали производство полностью. ИИ разработал нам эргономичный смартфон, раз в год меняет фасон выпускаемых лифчиков и кроссовок, ну и всего остального тоже. Всем этим производством владеют те самые злые капиталисты, которые получают прибыль и, поскольку никто не работает, ни с кем не делятся. Вопрос: а откуда эти деньги у покупателей-то берутся?
10-01-2020 18:18   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Отличная идея. Итак, мы автоматизировали производство полностью. ИИ разработал нам эргономичный смартфон, раз в год меняет фасон выпускаемых лифчиков и кроссовок, ну и всего остального тоже. Всем этим производством владеют те самые злые капиталисты, которые получают прибыль и, поскольку никто не работает, ни с кем не делятся. Вопрос: а откуда эти деньги у покупателей-то берутся?

Денег покупателям в такой модели не надо. По законам рыночка с развитием технологий эффективность производства что делает? Увеличивается. Соответственно цены на товары уменьшаются, а самые неэффективные производства разоряются и закрываются. В итоге, если всё делают роботы, которые разрабатывают и производят себя сами, то получается такое эффективное производство, которое может произвести сколько угодно товара без каких-либо внешних вложений. Соответственно, по закону рыночка, стоимость товаров, которое выдаёт такое производство, будет равна нулю. Поздравляю, эффективный капитализм в пределе технологического развития породил коммунизм, ЧиТД.
10-01-2020 21:35   ответить     перенести в VK
Bill Baklushi
rustler:

R>Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>А я это уже давно заметил :))
R>С умным человеком приятно пообщаться, даже когда он глупости говорит. Это я про себя. На свой счет не принимайте.
Пиарщик известной конторы швыряется кабачковой икрой... Даже не знаю как это назвать...

В моем представлении, такие пиарщики должны быть само дружелюбие.
10-01-2020 22:24   ответить     перенести в VK
Bill Baklushi
Hobbes:

H>Денег покупателям в такой модели не надо. По законам рыночка с развитием технологий эффективность производства что делает? Увеличивается. Соответственно цены на товары уменьшаются, а самые неэффективные производства разоряются и закрываются. В итоге, если всё делают роботы, которые разрабатывают и производят себя сами, то получается такое эффективное производство, которое может произвести сколько угодно товара без каких-либо внешних вложений. Соответственно, по закону рыночка, стоимость товаров, которое выдаёт такое производство, будет равна нулю. Поздравляю, эффективный капитализм в пределе технологического развития породил коммунизм, ЧиТД.

Правильно отмечено, что деньги в такой ситуации потеряют смысл. Только в то, что капиталисты откажутся от своей власти добровольно - верится с трудом.
Скорее будет так. Владельцы автоматичесих фабрик будут получать ренту с производства, безработные будут тратить пособие на товары. Немногочисленные наемные работники будут получать больше безработных и меньше владельцев. Уже сейчас ресурсов хватает, чтобы дать всем качественное питание, жильё, здравоохранение, образование и культурный досуг. Только этого не происходит, т.к. кое-кто лишится своих сверхдоходов.
10-01-2020 22:44   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Правильно отмечено, что деньги в такой ситуации потеряют смысл. Только в то, что капиталисты откажутся от своей власти добровольно - верится с трудом.

Ты не обратил внимания, что цена средств производства в такой модели - тоже равна нулю. У капиталистов не будет никакого рыночного механизма для сохранения своего доминирующего положения.
10-01-2020 23:59   ответить     перенести в VK
L.Long
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Соответственно, по закону рыночка, стоимость товаров, которое выдаёт такое производство, будет равна нулю. Поздравляю, эффективный капитализм в пределе технологического развития породил коммунизм, ЧиТД.

Остается мелкий несущественный вопрос - зачем это нужно капиталисту?
13-01-2020 13:11   ответить     перенести в VK
_ABC_
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Правильно отмечено, что деньги в такой ситуации потеряют смысл.
Производство в такой ситуации теряет смысл.

BB>Скорее будет так. Владельцы автоматичесих фабрик будут получать ренту с производства, безработные будут тратить пособие на товары.
А пособие они берут из тумбочки?
13-01-2020 14:08   ответить     перенести в VK
Bill Baklushi
_ABC_:

BB>Правильно отмечено, что деньги в такой ситуации потеряют смысл.
_AB>Производство в такой ситуации теряет смысл.
С чего бы это?

BB>Скорее будет так. Владельцы автоматичесих фабрик будут получать ренту с производства, безработные будут тратить пособие на товары.
_AB>А пособие они берут из тумбочки?
Прибавочную стоимость создают немногочисленные работники. Товары создают немногочисленные работники с помощью умных машин (принадлежащих капиталисту).
Прибавочная стоимость распределяется капиталистами между собой, работниками и остальными (через налоги).
Всё как сейчас, только слегка доведённое до абсурда. До абсурда довожу не я, а сама логика развития капитализма.
13-01-2020 14:34   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Отличная идея. Итак, мы автоматизировали производство полностью. ИИ разработал нам эргономичный смартфон, раз в год меняет фасон выпускаемых лифчиков и кроссовок, ну и всего остального тоже. Всем этим производством владеют те самые злые капиталисты, которые получают прибыль и, поскольку никто не работает, ни с кем не делятся. Вопрос: а откуда эти деньги у покупателей-то берутся?

Так все покупатели и будут капиталистами. Все люди на Земле станут злыми капиталистами, эксплуатирующими роботов и в хвост, и в гриву. Да уже сейчас, по сути, так и есть.
13-01-2020 17:10   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>В моем представлении, такие пиарщики должны быть само дружелюбие.

Да просто дружеская шутка. Простите, если показалось каким-то наездом.
13-01-2020 17:11   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Ты не обратил внимания, что цена средств производства в такой модели - тоже равна нулю. У капиталистов не будет никакого рыночного механизма для сохранения своего доминирующего положения.

Скоро все будут капиталистами. Разумеется, обострятся противоречия между богатыми и бедными капиталистами. Но капиталистами в той или иной степени будут все. В развитых странах уже так и есть.
13-01-2020 17:11   ответить     перенести в VK
L.Long
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

LL>Отличная идея. Итак, мы автоматизировали производство полностью. ИИ разработал нам эргономичный смартфон, раз в год меняет фасон выпускаемых лифчиков и кроссовок, ну и всего остального тоже. Всем этим производством владеют те самые злые капиталисты, которые получают прибыль и, поскольку никто не работает, ни с кем не делятся. Вопрос: а откуда эти деньги у покупателей-то берутся?

R>Так все покупатели и будут капиталистами.

:wow: Да ну? И как же это у них получится? Вот нынче почему не получается?
13-01-2020 17:56   ответить     перенести в VK
Bill Baklushi
rustler:

R>Так все покупатели и будут капиталистами. Все люди на Земле станут злыми капиталистами, эксплуатирующими роботов и в хвост, и в гриву. Да уже сейчас, по сути, так и есть.

Эксплуатация роботов не делает эксплуататора капиталистом.
Капиталистом делает эксплуатация человека, т.е. присвоение произведенной человеком-работником прибавочной стоимости.

Пока робот не стал человеком, он всего лишь средство производства.
13-01-2020 18:11   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Остается мелкий несущественный вопрос - зачем это нужно капиталисту?

Зачем нужно что? Производство развивать? Чтобы конкуренты не обскакали за счёт эффективности, что за вопрос :xz:
13-01-2020 21:26   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Скоро все будут капиталистами. Разумеется, обострятся противоречия между богатыми и бедными капиталистами. Но капиталистами в той или иной степени будут все. В развитых странах уже так и есть.

А вот которые кричат "Свободная касса" за $7,25 в час - это тоже капиталисты?
13-01-2020 21:33   ответить     перенести в VK
_ABC_
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

_AB>Производство в такой ситуации теряет смысл.
BB>С чего бы это?
Какой смысл морочиться со всем этим, если всё, что ты будешь получать - это часть собственных ресурсов, отобранных государством и розданных дармоедам?

BB>Прибавочную стоимость создают немногочисленные работники.
В чем выражается эта твоя любимая прибавочная стоимость?

BB>Прибавочная стоимость распределяется капиталистами между собой, работниками и остальными (через налоги).
В виде чего она распределяется? Деньги потеряли смысл. Что их заменяет и в чем отличие этого эрзаца от денег?

BB>До абсурда довожу не я, а сама логика развития капитализма.
Видимо, ты не понимаешь логику развития капитализма. Впрочем, это характерно для приверженцев коммунистических взгладов, застрявших в 19-м веке и до сих пор использующих риторику 19-го века.
14-01-2020 05:45   ответить     перенести в VK
_ABC_
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

LL>Остается мелкий несущественный вопрос - зачем это нужно капиталисту?
H>Зачем нужно что? Производство развивать?
Да. Зачем? Деньги потеряли смысл. Всего избыток, у всего стоимости нет, точнее она равна нулю. Какой смысл развивать производство?

H>Чтобы конкуренты не обскакали за счёт эффективности, что за вопрос :xz:
Ну, обскочат и что произойдет? Они станут производить больше бесплатных товаров? Ну, молодцы. Мне-то как капиталисту, которого обскакали, что с того?
14-01-2020 05:49   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Да. Зачем? Деньги потеряли смысл. Всего избыток, у всего стоимости нет, точнее она равна нулю. Какой смысл развивать производство?

_AB>Ну, обскочат и что произойдет? Они станут производить больше бесплатных товаров? Ну, молодцы. Мне-то как капиталисту, которого обскакали, что с того?

Тогда переформулируйте вопрос
LL>Остается мелкий несущественный вопрос - зачем это нужно капиталисту?

Потому что непонятно, про какое "это" спрашивают.
14-01-2020 10:38   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Так все покупатели и будут капиталистами. Все люди на Земле станут злыми капиталистами, эксплуатирующими роботов и в хвост, и в гриву. Да уже сейчас, по сути, так и есть.

Так и вижу капиталистов, эксплуатирующих свободную кассу за $7.25 в час.
14-01-2020 10:39   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Видимо, ты не понимаешь логику развития капитализма. Впрочем, это характерно для приверженцев коммунистических взгладов, застрявших в 19-м веке и до сих пор использующих риторику 19-го века.

Почему-то математику 19 века использовать норм, а политэкономию 19 века - тебе не норм. Для меня, то что за 150 лет так и не случилось внятного опровержения политэкономии Маркса, скорее ей в плюс, чем в минус.
14-01-2020 10:45   ответить     перенести в VK
L.Long
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Денег покупателям в такой модели не надо. Соответственно, по закону рыночка, стоимость товаров, которое выдаёт такое производство, будет равна нулю. Поздравляю, эффективный капитализм в пределе технологического развития породил коммунизм, ЧиТД.

LL>Остается мелкий несущественный вопрос - зачем это нужно капиталисту?

H>Зачем нужно что? Производство развивать? Чтобы конкуренты не обскакали за счёт эффективности, что за вопрос :xz:

Вопрос в том, зачем развивать производство, если это приведет к нулевой прибыли и его, и обскакавших конкурентов. Нахрена оно капиталисту?
14-01-2020 11:16   ответить     перенести в VK
_ABC_
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Почему-то математику 19 века использовать норм, а политэкономию 19 века - тебе не норм.
Соответствующие области математики с 19-го века не изменилась. Политика же изменилась очень сильно, как и экономика, впрочем.

H>Для меня, то что за 150 лет так и не случилось внятного опровержения политэкономии Маркса, скорее ей в плюс, чем в минус.
Э-э-э... То, что ты отказываешься признать что-то, не значит, что этого не случилось.
14-01-2020 13:44   ответить     перенести в VK
_ABC_
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

_AB>Ну, обскочат и что произойдет? Они станут производить больше бесплатных товаров? Ну, молодцы. Мне-то как капиталисту, которого обскакали, что с того?
H>Тогда переформулируйте вопрос
Вопросы выше уже переформулированы.
14-01-2020 13:44   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>:wow: Да ну? И как же это у них получится? Вот нынче почему не получается?

Почему не получается? В Финляндии, к примеру, уже обсуждают вопрос (и даже эксперименты уже проводят) о том, чтобы просто платить каждому гражданину в месяц некую небольшую сумму, 200-300 евро, чтобы он не работал по нужде, а только если ему самому захочется быть «пролетарием». Они исходят из того, что в нынешних условиях дешевле человеку просто платить, чем обеспечивать его работой. Чем не капиталист такой человек? Просто капитал у него – это гражданство Финляндии. Да любой безработный на пособии – капиталист, эксплуатирующий общество. Пока не у всех и не везде получается вообще не работать, но граждане всех развитых стран к этому стремятся. Во всяком случае, все к этому идет.
14-01-2020 17:59   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Пока робот не стал человеком, он всего лишь средство производства.

Это все формальные отговорки. Какая разница, человек работает на тебя или майнинговая ферма, если ты спишь, а тебе деньги идут.
14-01-2020 18:00   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>А вот которые кричат "Свободная касса" за $7,25 в час - это тоже капиталисты?

А давайте доведем до абсурда. Касса в будущем будет сама кричать, что она свободная касса. И так далее. Вообще везде будут одни роботы. Согласен, что это фантастика, но давайте представим. Чем тогда люди будут заниматься? Только капитализмом в том или ином смысле. Во всяком случае, все к этому идет.
14-01-2020 18:00   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Так и вижу капиталистов, эксплуатирующих свободную кассу за $7.25 в час.

Да, именно. Кассир в Макдональдсе – это капиталист, который эксплуатирует не только кассу, за которой стоит (она за него считает и учитывает), но и низменное желание людей пожрать. В обществе все завязано. Получая зарплату, мы в некотором смысле эксплуатируем того человека, который нам эту зарплату платит, эксплуатируем его организаторские способности бизнесмена. У одних это получается хуже, у других лучше, но эксплуатация идет взаимная. Это просто Маркс все извратил. В любом случае, работая, современный образованный человек не столько сам подвергается эксплуатации, сколько эксплуатирует те знания, которые получил от общества. Знание – это его капитал. Он капиталист. И все большему числу людей такая эксплуатация удается. Поэтому да – все капиталисты и эксплуататоры. Во всяком случае, все к этому идет.
14-01-2020 18:01   ответить     перенести в VK
L.Long
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

LL>:wow: Да ну? И как же это у них получится? Вот нынче почему не получается?

R>Почему не получается? В Финляндии, к примеру, уже обсуждают вопрос (и даже эксперименты уже проводят) о том, чтобы просто платить каждому гражданину в месяц некую небольшую сумму, 200-300 евро, чтобы он не работал по нужде, а только если ему самому захочется быть «пролетарием».

В Финляндии эксперимент признали неудачным и прекратили.

R>Они исходят из того, что в нынешних условиях дешевле человеку просто платить, чем обеспечивать его работой. Чем не капиталист такой человек?

Ничем он не капиталист. По определению.
14-01-2020 18:10   ответить     перенести в VK
L.Long
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

H>Так и вижу капиталистов, эксплуатирующих свободную кассу за $7.25 в час.

R>Да, именно. Кассир в Макдональдсе – это капиталист, который эксплуатирует не только кассу, за которой стоит (она за него считает и учитывает), но и низменное желание людей пожрать.

Какая убогая демагогия.

R>В обществе все завязано. Получая зарплату, мы в некотором смысле эксплуатируем того человека, который нам эту зарплату платит

Вам зарплату в НИКСе платят из жалости, а не за то, что вы приносите конторе доход, превышающий вашу зарплату? Впрочем, судя по пиару НИКСа, вот такому, как здесь - вы правы, вы эксплуататор.
14-01-2020 18:13   ответить     перенести в VK
andyp
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Работать будут роботы и искусственный интеллект. Можно, кстати, их в виде Пушкина оформить.

Если это произойдет, то просто феодализм реально вернётся. Экономические методы принуждения перестанут работать, ввиду отсутствия экономики и ненадобности сложных цепочек разделения труда, они будут заменены старыми добрыми неэкономическими. Будут поместья с роботами и куча ненужных людей, которых будут гонять от забора пулеметами. Те же роботы :))
14-01-2020 21:17   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Соответствующие области математики с 19-го века не изменилась. Политика же изменилась очень сильно, как и экономика, впрочем.


Арабский мусульманский философ, историк, социальный мыслитель Ибн Хальдун в XIV веке постулировал, что цена товаров и услуг определяется спросом и предложением. Если товар редок и пользуется спросом, его цена высока, а если товара много и он не пользуется спросом, то его цена будет низкой. Предприниматель в погоне за прибылью будет покупать товар там, где он дешевле и не является дефицитным, и продавать там, где он пользуется спросом, по более высокой цене.

Впервые детальная разработка закона спроса и предложения появилась в трудах испанского и перуанского юриста и экономиста Хуан де Матьенсо во второй трети XVI века.


Ох ты ж нифига себе. То есть экономическую теорию на младших курсах уже не проходят? Закон спроса и предложения, как работает рыночек, вот это всё. Я в 1990е всё это учил. А теперь - ну да, зачем это старьё, экономика же изменилась. :facepalm:

_AB>Э-э-э... То, что ты отказываешься признать что-то, не значит, что этого не случилось.

Признать что?
14-01-2020 23:36   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>А давайте доведем до абсурда. Касса в будущем будет сама кричать, что она свободная касса. И так далее. Вообще везде будут одни роботы. Согласен, что это фантастика, но давайте представим. Чем тогда люди будут заниматься? Только капитализмом в том или ином смысле. Во всяком случае, все к этому идет.

Тогда как прикажете понимать
R>капиталистами в той или иной степени будут все. В развитых странах уже так и есть.
14-01-2020 23:37   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Получая зарплату, мы в некотором смысле эксплуатируем того человека, который нам эту зарплату платит, эксплуатируем его организаторские способности бизнесмена.

Только ты путаешь организатора и владельца-капиталиста. У вас, любителей рыночка, правильный капитализм - всегда такой образца XVIII века, где смелые предприниматели открывают новые методы производства и бизнеса. При этом Карла Маркса из XIX века вы же объявляете безнадёжно устаревшим, объясняя, что экономика за 150 лет уже изменилась.
14-01-2020 23:46   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>А услуги не имеют стоимости?
P>Только потому что Марксу лень было с ними отдельно возится, потому как и так немало бумаги измарал, да и они плохо вписывались в его теорию основанную на труде на фабриках и заводах, он их не рассматривал и они вместе с торговлей вводят тетя в ступор.

Услуги вписываются в трудовую теорию стоимости замечательно, потому что услуги это всегда труд.
15-01-2020 00:05   ответить     перенести в VK
_ABC_
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Ох ты ж нифига себе. То есть экономическую теорию на младших курсах уже не проходят? Закон спроса и предложения, как работает рыночек, вот это всё.
Только вот политэкономия вовсе не про закон спроса и предложения и "как работает рыночек"(с)...

H>Признать что?
Тот факт, что теория, описывающая экономические и околоэкономические отношения 19-го века, не очень хорошо подходит для описания отношений века 21-го.
Более того, все попытки воплотить эту теорию в жизнь оканчивались неудачно именно в экономическом плане, проигрывая конкуренцию той системе, которую называет изжившей себя.
15-01-2020 09:09   ответить     перенести в VK
_ABC_
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Услуги вписываются в трудовую теорию стоимости замечательно, потому что услуги это всегда труд.
Дай определение ТТС, пожалуйста.
15-01-2020 09:12   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Более того, все попытки воплотить эту теорию в жизнь оканчивались неудачно именно в экономическом плане, проигрывая конкуренцию той системе, которую называет изжившей себя.

Абсолютно нет. Та система выиграла конкуренцию в 1945 году, и где-то до конца 1960ых многократно доказывала свою конкурентоспособность. А сейчас мировой капитализм без всякой внешней конкуренции - постоянно сам себе проигрывает. То в 2008 году, то вот прямо сейчас. Как там писали - новое поколение американцев живёт беднее, чем их родители в молодости. Вот это успех!

Сравнивать успех капитализма и социализма по правилам капиталистической конкуренции - это как минимум не умно, как максимум подтасовка фактов под заранее желаемый результат.
15-01-2020 09:27   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Дай определение ТТС, пожалуйста.

Из Википедии тебе не подходит?


Трудовая теория стоимости (ТТС) — экономическая теория, в соответствии с которой товары обмениваются между собой в таких количествах, чтобы обеспечить равенство затрат труда, то есть количества рабочего времени, необходимого для их производства (или воспроизводства) в данных социально-экономических условиях.

15-01-2020 09:48   ответить     перенести в VK
andrey.desman
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>А вот завод смартфонов, продать смартфон без торговца - может. Это, возможно, будет не так удобно покупателям. Но возможно.

Не может. Он тогда сразу станет магазином и настанет вперде.
15-01-2020 13:16   ответить     перенести в VK
anonymouse2
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Да просто все идет к тому, что человек будущего станет бесполым киборгом, размножающемся почкованием. А быть мужчиной или женщиной станет извращением.

Так разве-ж это плохо?
Люди смогут менять свой пол и улучшать возможности своего организма по желанию.
15-01-2020 18:15   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ничем он не капиталист. По определению.

Да суть не в определении. Все эти марксистские определения устарели в момент их написания.
15-01-2020 22:23   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Вам зарплату в НИКСе платят из жалости, а не за то, что вы приносите конторе доход, превышающий вашу зарплату? Впрочем, судя по пиару НИКСа, вот такому, как здесь - вы правы, вы эксплуататор.

Почему демагогия? Технику эксплуатируют. Это факт. Идеи эксплуатируют. Так что за эксплуататора спасибо!
15-01-2020 22:25   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, andyp, Вы писали:

A>Если это произойдет, то просто феодализм реально вернётся. Экономические методы принуждения перестанут работать, ввиду отсутствия экономики и ненадобности сложных цепочек разделения труда, они будут заменены старыми добрыми неэкономическими. Будут поместья с роботами и куча ненужных людей, которых будут гонять от забора пулеметами. Те же роботы :))

Почему же люди не нужны будут? Очень даже нужны. Например, в футбол играть много людей нужно. А тех, кто на них смотреть будет, еще больше. Феодализм? Да назовите хоть первобытно-общинным строем. Все равно это будет.
15-01-2020 22:26   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

R>капиталистами в той или иной степени будут все. В развитых странах уже так и есть.

Все зависит от того, что считать капиталом. Цивилизация – это капитал, который принадлежит всем людям. Люди вносят в него свой вклад и получают свои проценты. Такой «капитализм» становится все более значимым и на определенном этапе развития цивилизации перевесит голую экономику. Это и будет коммунизм.
15-01-2020 22:27   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:

AD>Не может. Он тогда сразу станет магазином и настанет вперде.

Маркс уже и в XIX веке архаизмом был.
15-01-2020 22:27   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Люди смогут менять свой пол и улучшать возможности своего организма по желанию.

Да ничего менять не придется, потому что полов не будет. Одни сплошные потолки.
15-01-2020 22:28   ответить     перенести в VK
andyp
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Почему же люди не нужны будут?

Да потому что так уже не раз было. И нет никаких оснований, чтобы в этот раз вышло по другому.



15-01-2020 22:41   ответить     перенести в VK
anonymouse2
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Да ничего менять не придется, потому что полов не будет. Одни сплошные потолки.

Ну не будет и фиг с ними.
15-01-2020 22:58   ответить     перенести в VK
_ABC_
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>
H>Трудовая теория стоимости (ТТС) — экономическая теория, в соответствии с которой товары обмениваются между собой в таких количествах, чтобы обеспечить равенство затрат труда, то есть количества рабочего времени, необходимого для их производства (или воспроизводства) в данных социально-экономических условиях.
H>
1. Услуга - сезонная замена шин.
Профессиональному шиномонтажнику требуется 15 минут, чтобы переобуть автомобиль.
Начинающему около часа.

Получается, начинающий шиномонтажник может обменять свой труд по оказанию одной услуги на большее количество товара, нежели профессиональный?

2. Очень часто производство услуги требует гораздо больших временных затрат, чем воспроизводство. Например, написание скрипта и последующее применение его для других клиентов. Услуга что первому, что последующим клиентам по своей сути одинакова. Разница только в том, что первому клиенту услуга оказана худшего качества (ждет дольше, знаний и опыта меньше). Однако, получается, что первый клиент должен платить очень много, а последующие вообще почти ничего? При том, что суть услуги - это не сам скрипт или затраченное время, а те знания, что вкладывает предоставитель услуги и тот положительный эффект, что образовался?

3. Что означает "в данных социально-экономических условиях"? Если одному садоводу с яблони удается собрать 100 кг яблок, а другому с соседней 150 кг при равных затратах и разнице только в знаниях - это одни и те же "данные социально-экономические условия" или разные? И если вдруг разные, то как считать сколько буханок хлеба на 1 кг яблок должен получить первый, а сколько второй?
15-01-2020 23:00   ответить     перенести в VK
_ABC_
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Абсолютно нет. Та система выиграла конкуренцию в 1945 году
У кого та система выиграла? Мы выиграли войну на выживание против нацистов, но капиталисты стали только богаче после этой войны, а нам надо было восстанавливать страну из руин и срочно догонять капиталистический блок по военной мощности.

H>Как там писали - новое поколение американцев живёт беднее, чем их родители в молодости.
Новое поколение капиталистических россиян живет богаче, чем их социалистические родители в молодости. :xz:

H>Сравнивать успех капитализма и социализма по правилам капиталистической конкуренции
Правило одно и простое до безобразия.

Капитализм в лице его ярчайшего представителя - США - пока что живет и является мировым гегемоном.
Социализм в лице его ярчайшего представителя - СССР - уже нет. Китай в качестве замены не предлагать - там тоже де-факто капитализм с весьма заметной долей иностранного капитала. Причем, именно этот иностранный капитал и обеспечивает экономический успех Китая.

Придумывать какие-то искуственные правила, только для того, чтобы социализм якобы выиграл, я считаю неэтичным.
15-01-2020 23:17   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, andyp, Вы писали:

A>Да потому что так уже не раз было. И нет никаких оснований, чтобы в этот раз вышло по другому.

Все как раз наоборот. Людей требуется все больше и больше, но требования к людям меняются все быстрее и быстрее.
16-01-2020 19:07   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Ну не будет и фиг с ними.

Проблема в том, что если не будет полов, то не будет и людей. Даже если почковаться научимся. Бесполые люди – это уже не люди. Кстати, еще одна теория происхождения толерантности: искусственный интеллект уже существует и постепенно отучает людей быть людьми.
16-01-2020 19:08   ответить     перенести в VK
anonymouse2
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Проблема в том, что если не будет полов, то не будет и людей. Даже если почковаться научимся. Бесполые люди – это уже не люди. Кстати, еще одна теория происхождения толерантности: искусственный интеллект уже существует и постепенно отучает людей быть людьми.

Так а в чем проблема то?
Ну вот сейчас нет неандертальцев и еще с десяток видов Homo. Зато есть Homo sapiens.
Даже если не станет Homo sapiens, очевидно что появится кто-то взамен. Причем очевидно, что эти кто-то будут лучше по многим параметрам - иначе они просто не смогут заменить человека.
И еще более очевидно, что это вполне закономерный процесс. Например для всяких там межзвездных полетов и покорения Галактики Homo sapiens совершенно не годится.
16-01-2020 22:18   ответить     перенести в VK
pagid
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Услуги вписываются в трудовую теорию стоимости замечательно, потому что услуги это всегда труд.
Так расскажи об этом DEMON HOOD, я как раз понимаю, что они туда натягиваются замечательно.
16-01-2020 22:43   ответить     перенести в VK
pagid
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>А по Энгельсу вроде выходит, что пролетариат и рабочий класс – одно и то же.
Нет, по Энгельсу пролетариат вроде как все наемные работники, причем только при капитализме (эксплуатации), во всяком случае такие цитаты у Энгельса есть. А рабочий класс это исключительно фабрично-заводские рабочие, причем независимо от общественно-экономической формации. То есть в СССР был рабочий класс - рабочие, и никак не интеллигенция, служащие и руководители, но пролетариата не было.
16-01-2020 22:53   ответить     перенести в VK
DEMON HOOD
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

P>А услуги не имеют стоимости?
P>Только потому что Марксу лень было с ними отдельно возится, потому как и так немало бумаги измарал, да и они плохо вписывались в его теорию основанную на труде на фабриках и заводах, он их не рассматривал и они вместе с торговлей вводят тетя в ступор.

H>Услуги вписываются в трудовую теорию стоимости замечательно, потому что услуги это всегда труд.

услуги не создают стоимости.
Услуги - сфера распределения стоимости, а не её создания.
17-01-2020 00:21   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>услуги не создают стоимости.
DH>Услуги - сфера распределения стоимости, а не её создания.

Ээээ например ремонт квартиры это распределение стоимости?
17-01-2020 00:40   ответить     перенести в VK
andyp
Здравствуйте, rustler, Вы писали:


R>Все как раз наоборот. Людей требуется все больше и больше, но требования к людям меняются все быстрее и быстрее.

Угу. Примерно как в Англии 18 века, когда из нее народ в Америку ломанул. Требования поменялись :))
17-01-2020 00:44   ответить     перенести в VK
DEMON HOOD
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

DH>услуги не создают стоимости.
DH>Услуги - сфера распределения стоимости, а не её создания.

H>Ээээ например ремонт квартиры это распределение стоимости?


А ты можешь продать ремонт квартиры? причем квартиру отдельно, а ремонт - отдельно.


Стоимость создают только производители товаров.

Если ты парикмахер и продал мне парик - это стоимость. я его могу перепродать.

А если ты меня подстриг, стрижку - я не могу перепродать. Это не вновь созданная стоимость. Это я с тобой поделился своей - деньгами.


Но:

продажа парика

и

продажа стрижки

ВЫГЛЯДИТ одинаково, хоть ПО-СУТИ и разные вещи. Поэтому это вызывает затруднение в понимании.
17-01-2020 00:50   ответить     перенести в VK
Hobbes
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>1. Услуга - сезонная замена шин.
_AB>Профессиональному шиномонтажнику требуется 15 минут, чтобы переобуть автомобиль.
_AB>Начинающему около часа.

_AB>Получается, начинающий шиномонтажник может обменять свой труд по оказанию одной услуги на большее количество товара, нежели профессиональный?

_AB>2. Очень часто производство услуги требует гораздо больших временных затрат, чем воспроизводство. Например, написание скрипта и последующее применение его для других клиентов. Услуга что первому, что последующим клиентам по своей сути одинакова. Разница только в том, что первому клиенту услуга оказана худшего качества (ждет дольше, знаний и опыта меньше). Однако, получается, что первый клиент должен платить очень много, а последующие вообще почти ничего? При том, что суть услуги - это не сам скрипт или затраченное время, а те знания, что вкладывает предоставитель услуги и тот положительный эффект, что образовался?

_AB>3. Что означает "в данных социально-экономических условиях"? Если одному садоводу с яблони удается собрать 100 кг яблок, а другому с соседней 150 кг при равных затратах и разнице только в знаниях - это одни и те же "данные социально-экономические условия" или разные? И если вдруг разные, то как считать сколько буханок хлеба на 1 кг яблок должен получить первый, а сколько второй?

Думаю, все эти вопросы рассматривались экономистами, начиная с Адама Смита и Давида Рикардо.

Вкратце ответы:

1 Нет.
2 Я бы сказал, что затраты на исследования и разработки выходят за рамки ТТС. Хотя, грамотный капиталист при планировании разумеется включит их в конечную стоимость продукта.
3 Нет.
17-01-2020 10:36   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Ну вот сейчас нет неандертальцев и еще с десяток видов Homo. Зато есть Homo sapiens.
A>Даже если не станет Homo sapiens, очевидно что появится кто-то взамен. Причем очевидно, что эти кто-то будут лучше по многим параметрам - иначе они просто не смогут заменить человека.
A>И еще более очевидно, что это вполне закономерный процесс. Например для всяких там межзвездных полетов и покорения Галактики Homo sapiens совершенно не годится.

Значит, мы просто очередные неандертальцы? А некоторые люди до сих пор уверены, что неандерталец – это звучит гордо.
17-01-2020 18:46   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Нет, по Энгельсу пролетариат вроде как все наемные работники, причем только при капитализме (эксплуатации), во всяком случае такие цитаты у Энгельса есть. А рабочий класс это исключительно фабрично-заводские рабочие, причем независимо от общественно-экономической формации. То есть в СССР был рабочий класс - рабочие, и никак не интеллигенция, служащие и руководители, но пролетариата не было.

А как же главный лозунг про пролетариев всех стран?
17-01-2020 18:48   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, andyp, Вы писали:

A>Угу. Примерно как в Англии 18 века, когда из нее народ в Америку ломанул. Требования поменялись :))

Люди-то все равно нужны оказались. Не в Англии, так в Америке. А если экономика вообще в людях перестанет нуждаться, то тут уже будет главное, чтобы человек сам себе нужен был. Впрочем, для самозанятости всегда тема найдется: можно стихи писать, к примеру. Или хотя бы читать.
17-01-2020 18:49   ответить     перенести в VK
andyp
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Люди-то все равно нужны оказались. Не в Англии, так в Америке. А если экономика вообще в людях перестанет нуждаться, то тут уже будет главное, чтобы человек сам себе нужен был. Впрочем, для самозанятости всегда тема найдется: можно стихи писать, к примеру. Или хотя бы читать.

Ну так и предсказывай миграцию в страны, где ещё не всё роботизировано, а не град на холме. Я потому и написал про заборы с пулеметами. Для обладателей роботов нет никакого смысла делиться тем, что они наработали, с остальными. Если только патроны не сильно дорогие.

А так, если экономика перестает в людях нуждаться, то люди становятся очень сильно озабоченными своим пропитанием и существованием. Потому как даже в плохонькой экономике имеется бонус за счёт разделения труда, которого ты лишаешься, перестав участвовать в такой системе. Чем круче экономика, тем больше этот бонус. Тут уж совсем не до стихов.
17-01-2020 19:08   ответить     перенести в VK
_ABC_
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Думаю, все эти вопросы рассматривались экономистами, начиная с Адама Смита и Давида Рикардо.
Адам Смит рассматривал ТТС в том определении, что ты привел? Правда?
Wiki based education - это так себе education, я тебе честно скажу... Ты мог бы сразу признаться, что не слишком-то разбираешься в истории развития экономической теории и не особо желаешь в ней разбираться, вместо того, чтобы строить из себя знатока и эксперта...

Я тебя сильно разочарую, если скажу, что Адам Смит при рассмотрении определения стоимости товара в труде прямо противоречил твоему определению?


H>Вкратце ответы:

H>1 Нет.
Почему? Ведь твоё определение четко говорит "обеспечить равенство затрат труда, то есть количества рабочего времени, необходимого для их производства".
Вот Адам Смит был умный человек, например. Он сказал, что "время, затраченное на две различные работы, не всегда само по себе определяет это взаимоотношение".

H>2 Я бы сказал, что затраты на исследования и разработки выходят за рамки ТТС.
Другими словами, ТТС в твоём определении имеет малое отношение к реальности. ЧТД. :xz:

H>3 Нет.
Почему?
19-01-2020 02:22   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, andyp, Вы писали:

A>Ну так и предсказывай миграцию в страны, где ещё не всё роботизировано, а не град на холме. Я потому и написал про заборы с пулеметами. Для обладателей роботов нет никакого смысла делиться тем, что они наработали, с остальными. Если только патроны не сильно дорогие.

Не согласен, что у обладателей роботов не будет никакого смысла делиться. Дело не только в гуманизме, хотя и в нем тоже. Но главное, что если не будет делиться – его никакие пулеметы не спасут.
21-01-2020 12:58   ответить     перенести в VK
pagid
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>А как же главный лозунг про пролетариев всех стран?
Изначально у Маркса с Энгельсом и в первые годы советской власти это призыв к мировой революции, потом просто традиция.
21-01-2020 13:22   ответить     перенести в VK
andyp
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Не согласен, что у обладателей роботов не будет никакого смысла делиться. Дело не только в гуманизме, хотя и в нем тоже. Но главное, что если не будет делиться – его никакие пулеметы не спасут.

Имхо технологии избавления от людишек вполне себе зрелые уже, да и новые появляются каждый год, как социальные таки чисто военные. А на гуманизм я бы вообще не надеялся. Он давно уже мертв.

21-01-2020 13:48   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

R>А как же главный лозунг про пролетариев всех стран?
P>Изначально у Маркса с Энгельсом и в первые годы советской власти это призыв к мировой революции, потом просто традиция.

Тезис о том, что в СССР не было пролетариата, а рабочий класс был, чем-то похож на утверждение, что в СССР не было секса, а только счастливое детство.
21-01-2020 19:11   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, andyp, Вы писали:

A>Имхо технологии избавления от людишек вполне себе зрелые уже, да и новые появляются каждый год, как социальные таки чисто военные. А на гуманизм я бы вообще не надеялся. Он давно уже мертв.

Зря вы недооцениваете гуманизм. Это страшное оружие. Круче иных технологий по избавлению. Американцы, к примеру, сбросили атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки исключительно из гуманистических соображений.
21-01-2020 19:12   ответить     перенести в VK
andyp
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Зря вы недооцениваете гуманизм. Это страшное оружие. Круче иных технологий по избавлению. Американцы, к примеру, сбросили атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки исключительно из гуманистических соображений.

Да,я тоже про это читал неоднократно. Эволюция гуманистических доводов выглядела примерно так:

Сначала говорили, что от этого погибло меньше американцев
и в этом-то и заключается гуманизм. А теперь говорят, что и японцам от того, что по ним бомбой жахнули тоже стало лучше. Вот только не знаю, кивают при таких разговорах японцы или пока по скудоумию в гуманизм не врубаются. Ну да ничего, со временем поймут.
22-01-2020 01:57   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, andyp, Вы писали:

A>Да,я тоже про это читал неоднократно. Эволюция гуманистических доводов выглядела примерно так:
A>Сначала говорили, что от этого погибло меньше американцев
A>и в этом-то и заключается гуманизм. А теперь говорят, что и японцам от того, что по ним бомбой жахнули тоже стало лучше. Вот только не знаю, кивают при таких разговорах японцы или пока по скудоумию в гуманизм не врубаются. Ну да ничего, со временем поймут.

А еще один плод гуманизма – гильотина. Ее изобретатель хотел облегчить муки несчастных. Гуманная французская революция развила эту идею.
23-01-2020 11:56   ответить     перенести в VK
andyp
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>А еще один плод гуманизма – гильотина. Ее изобретатель хотел облегчить муки несчастных. Гуманная французская революция развила эту идею.

Вот именно что плод. Когда ты ешь яблоко, тебе не сильно важно, с какими мыслями сажали дерево. Также как, кстати, и то, почему оно реально так высоко выросло и плодоносит.

Гуманизм - это всего лишь то, о чем думали, когда сажали дерево. А мы, поедая плод, пожинаем последствия того, что оно так вымахало :))

В Повести о двух городах есть сцена когда женщины собираются и наслаждаются публичной казнью. Отомстить за унижения и не платить десятину и так прекрасная мотивация, без гуманизма.

Как-то так, имхо.

23-01-2020 14:53   ответить     перенести в VK
Ватакуси
Всё хочу спросить, почему этого товарища так яростно минусуют всегда и везде?
23-01-2020 15:09   ответить     перенести в VK
_ABC_
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Если ты парикмахер и продал мне парик - это стоимость. я его могу перепродать.
Откуда ты взял такое определение стоимости?
24-01-2020 01:15   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, andyp, Вы писали:

A>Вот именно что плод. Когда ты ешь яблоко, тебе не сильно важно, с какими мыслями сажали дерево. Также как, кстати, и то, почему оно реально так высоко выросло и плодоносит.

Разница в том, что яблоню вряд ли кто сажает с мыслями о гуманизме. Скорее, с мыслями о том, как бы вкусно поесть и побольше заработать. А вот гильятины и всякие революции задумывают именно с гуманными целями.
27-01-2020 14:46   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

В>Всё хочу спросить, почему этого товарища так яростно минусуют всегда и везде?

Отличный вопрос!
27-01-2020 14:48   ответить     перенести в VK
andyp
Здравствуйте, rustler, Вы писали:


R>... А вот гильятины и всякие революции задумывают именно с гуманными целями.

Я к тому что имхо революция получилась бы и без всяких задумывающих. Точнее, процесс ее вызревания и появления "задумывающих" - две параллельные вещи, а не то, что ее кто-то специально задумал и воплотил. Ну т.е. она и так вполне себе назревала, а параллельно появлялись люди, желающие такого развития событий, зрела соответствующая идеология. Под действием одних и тех же факторов.

Многих из этих людей конечно же все эти общественные движения вынесли наверх, да так, что у некоторых из них сложилось впечатление, что все получилось благодаря их усилиям. Ну т.е. события были неизбежны, триггером послужил подходящий кризис.
27-01-2020 18:26   ответить     перенести в VK
Mamut
В>Всё хочу спросить, почему этого товарища так яростно минусуют всегда и везде?

Потому что он задолбал своим неумным спамом, который он называет SMM. И за поведение в комментариях. [Последнее время ситуация поднялась чуть выше плинтуса, но назвать это сильным улучшением нельзя.
27-01-2020 18:36   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, andyp, Вы писали:

A>Я к тому что имхо революция получилась бы и без всяких задумывающих. Точнее, процесс ее вызревания и появления "задумывающих" - две параллельные вещи, а не то, что ее кто-то специально задумал и воплотил. Ну т.е. она и так вполне себе назревала, а параллельно появлялись люди, желающие такого развития событий, зрела соответствующая идеология. Под действием одних и тех же факторов.
A>Многих из этих людей конечно же все эти общественные движения вынесли наверх, да так, что у некоторых из них сложилось впечатление, что все получилось благодаря их усилиям. Ну т.е. события были неизбежны, триггером послужил подходящий кризис.

Пожар революции – это, конечно, стихия. Но есть те, кто этот пожар могут раздуть даже из искры. Тем более при современных технологиях.
28-01-2020 12:04   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Потому что он задолбал своим неумным спамом, который он называет SMM. И за поведение в комментариях. [Последнее время ситуация поднялась чуть выше плинтуса, но назвать это сильным улучшением нельзя.

Умный или неумный, но это не спам. Выставляем статьи на ваше обсуждение. На то и форум. Хотите – читайте, не хотите – не читайте.
28-01-2020 19:19   ответить     перенести в VK
Mamut

R>Умный или неумный, но это не спам. Выставляем статьи на ваше обсуждение. На то и форум. Хотите – читайте, не хотите – не читайте.

«Мы засрали вам весь почтовый ящик тупыми рекламными листками под видом "информационных". Это не спам, это статьи на обсуждение. Хотите – читайте, не хотите – не читайте».

29-01-2020 13:45   ответить     перенести в VK
Mamut

R>Умный или неумный, но это не спам. Выставляем статьи на ваше обсуждение. На то и форум. Хотите – читайте, не хотите – не читайте.

«Мы засрали вам весь почтовый ящик тупыми рекламными листками под видом "информационных". Это не спам, это статьи на обсуждение. Хотите – читайте, не хотите – не читайте».

29-01-2020 13:45   ответить     перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>«Мы засрали вам весь почтовый ящик тупыми рекламными листками под видом "информационных". Это не спам, это статьи на обсуждение. Хотите – читайте, не хотите – не читайте».

Это умные, ироничные и насыщенные интереснейшей информацией статьи, а не рекламные листки. И не путайте форум со своим почтовым ящиком.
30-01-2020 11:50   ответить     перенести в VK