НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Москва
Звездный бульвар, дом 19к1 Москва, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru Вконтакте FaceBook Youtube
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Москва
ул. Ленинская Слобода, дом 26 стр. 2 Москва, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Москва
МО, Мытищинский район, Сгонниковский с/о, 1-й км Алтуфьевского ш, вл. 2 Москва, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Балашиха
шоссе Энтузиастов, дом 54а Балашиха, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Воронеж
ул. Средне-Московская д.32Б Воронеж, Россия
+7 (473) 206-65-50 order@nix.ru
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Долгопрудный
ул. Первомайская, дом 17 Долгопрудный, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Москва
Каширское шоссе, дом 96 корпус 1 Москва, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Королев
проспект Космонавтов, дом 34Б Королев, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Красногорск
ул. Дачная, 11а Красногорск, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Москва
Рублёвское ш., д. 52А Москва, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Люберцы
улица Инициативная, дом 7Б Люберцы, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Мытищи
ул. Селезнева, 33 Мытищи, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Одинцово
Московская область, Одинцовский район, городское поселение Лесной городок, поселок ВНИИССОК, улица Кленовая, владение 1 Одинцово, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Омск
ул.5-я Линия, д. 157-А Омск, Россия
+7 (3812) 90-50-60 order@nix.ru
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Реутов
ул. Южная, дом 10А Реутов, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Москва
Ивантеевская улица, дом 25А Москва, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Саратов
улица Чапаева, 59, ТД Центральный (1-й этаж) Саратов, Россия
+7 (8452) 30-93-49 order@nix.ru
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Тверь
улица Вагжанова, дом 21 Тверь, Россия
+7 (4822) 78-17-14 order@nix.ru
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Москва
Новоясеневский проспект вл 2а стр 1 Москва, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Химки
Ленинградская улица, вл16Б Химки, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru
НИКС - Компьютерный Супермаркет г. Москва
Россошанский проезд, дом 3 Москва, Россия
+7 (495) 974-3333 order@nix.ru
+7 (495) 974-3333 +7 (495) 974-3333 Выбрать город: Москва
Подождите...
Получить токен
Соединиться
X
Сюда
Туда
Выйти Мои заказы
Сравнения 0
В корзине: 
Оформить заказ
# Наименование Кол-во
Не выбрано товаров для сравнения
# Наименование Кол-во
Итого
Корзина пуста
Оформить заказ
Сохранить заказ
Открыть корзину
Калькуляция
Очистить корзину
AORUS_Z490
x
Магазины Доставка по РФ
Город
Область

Пятница, 21 июня 2019 12:51

Куда делись наши танки в 1941 году?

 короткая ссылка на новость:
следующая новость | предыдущая новость
Именно этому вопросу была посвящена лекция кандидата исторических наук Алексея Исаева, автора множества книг по истории Второй мировой войны. Прочитал он ее еще в 2014 году перед любителями компьютерных танковых баталий, но почему бы и не вспомнить о ней в канун трагической даты – 22 июня. Благо, информация в ней отжата до доступного даже разуму кибертанкиста концентрата, а главное – многие вещи действительно могут оказаться сюрпризом для людей, не погруженных в историю с головой.
Pic01

Алексей Исаев закончил факультет кибернетики МИФИ и работает IT-инженером в «Вымпелкоме». История – его хобби, хотя и достаточно серьезное для того, чтобы защитить кандидатскую диссертацию именно по истории, а не по кибернетике. Но, в сущности, Исаев – историк-любитель, что не умаляет достоинств его книг и лекций. Он работает с архивами, а талант публициста позволяет ему подавать свои мысли в доступной пониманию широких масс форме.

Начинаем, как обычно, с самых интересных высказываний лектора.

«В Красной армии перед войной находилось колоссальное по любым меркам количество бронетехники: более 25 тысяч танков… Какая невероятная сила должна была пронестись по западным областям Советского Союза, чтобы сокрушить всю эту бронированную мощь?»

«Причинно-следственная связь здесь несколько другая, чем может показаться на первый взгляд: не из-за потери танков произошла катастрофа, а вследствие катастрофы колоссальных масштабов были потеряны танки».

«Красная армия встретила Вермахт в трех оторванных друг от друга эшелонах... Сражения у границы для глубинных округов были как далеко гремящая канонада. Они не могли прийти на помощь, поэтому каждый из этих эшелонов был поочередно разбит».

«На самом деле немцы в силу своего технологического развития подготовились к 41 году и имели, что называется, чудо-оружие. Этим немецким вундерваффе в 41 году стали подкалиберные снаряды».

«Слухи о неуязвимости новых советских танков сильно преувеличены. Да, были случаи, когда эти машины привозили по сто снарядных попаданий без единого пробития, но это скорее исключение, чем правило».

«В Прибалтике был эпизод, когда один танк КВ держал дорогу, но опять же, в то время, когда этот танк держал плацдарм, рядом шли бои, в которых три десятка КВ были подбиты, а потом уже немцы занялись этим танком».

«В Белоруссии… танки пробивались из окружения массами в 8-10 рядов и попадали под артиллерийский огонь…».

«Это были достаточно напряженные для немцев сражения… Они расходовали самый ценный ресурс на войне – время».

«Эти 25 тысяч танков стали железным щитом для нашей страны. Они все были потеряны, некоторые с толком, некоторые бестолково, но то, что страна смогла выдержать первый удар, это результат действия этого железного щита».

Кому интересно, читайте дальше.

Насколько крепка была броня, а танки быстры?

По поводу поражения, постигшего непобедимую и легендарную в 1941 году, до сих пор не утихают споры. Популярны две противоположные точки зрения. Первая состоит в том, что Красная армия в 1941 году состояла из редкостных дебилов, включая в их число и высшее военное руководство СССР, непостижимым образом проморгавшее 157 дивизий у своих границ. Согласно этой точке зрения, все свои танки дебилы просто сломали или бросили. Вторую теорию наиболее ярко и, к сожалению, талантливо выразил в череде своих книг предатель Родины Владимир Резун, взявший себе псевдоним Суворов, чтобы заодно обгадить и это великое имя. Его главная идея состоит в том, что Красная армия стала жертвой собственного коварства, поскольку готовилась не к обороне страны, а к нападению на практически беззащитную перед ее танковой и воздушной мощью Германию, а потому-то внезапный встречный удар немцев 22 июня 1941 года застиг ее врасплох.

Многие в это даже и верят, при этом почему-то не задаваясь вопросом, а почему гениальные французы, прозорливые англичане, прагматичные бельгийцы и хитроумные голландцы – всего 3,3 млн щедро одаренных сообразительностью бойцов – в 1940 году были разгромлены всего за месяц, хотя совершенно точно не собирались на бедную Германию нападать и думали об обороне настолько серьезно, что соорудили известную линию Мажино вдоль всей франко-германской границы. Есть, правда, разница: в 1940 году на Западе немцам противостояли всего 4656 танков, а в 1941 году на Востоке – 25 тысяч. Куда же они делись? Ответ историка Исаева до смешного прост: они погибли в боях. И ничего удивительного в этом нет.

Вот выдержки из его лекции.

25 тыс. танков Красной армии

«В Красной армии перед войной находилось колоссальное по любым меркам количество бронетехники: более 25 тысяч танков. Конечно, в их число входили всякие старые танкетки Т-27, которые использовались как учебные и для боя не предназначались, но тем не менее число все равно внушительное. И буквально за несколько недель войны вся эта масса техники сгорела в боях. Ну, сгорела, имеется в виду и в фигуральном смысле».

«Какая невероятная сила должна была пронестись по западным областям Советского Союза, чтобы сокрушить всю эту бронированную мощь?»

«Прежде всего, хотелось сказать, что причинно-следственная связь здесь несколько другая, чем может показаться на первый взгляд: не из-за потери танков произошла катастрофа, а вследствие катастрофы колоссальных масштабов были потеряны танки».

«Упреждение Красной армии Вермахтом в мобилизации и развертывании привело к ситуации, когда не было у границ достаточно войск в расчете на стрелковую дивизию, на пехоту, которая составляла 90% армий тех лет».

Упреждение в развертывании

«Красная армия встретила Вермахт в трех оторванных друг от друга эшелонах: приграничные войска, так называемые глубинные округа и войска, которые в данном случае ехали от Забайкальского до Кавказского военного округа. Между этими эшелонами находилось от 100 до 300 километров. Они друг другу помочь не могли, то есть сражения у границы для глубинных округов были как далеко гремящая канонада. Они не могли прийти друг другу на помощь, поэтому каждый из этих эшелонов был поочередно разбит».

Скорострельные пушки

«Относительно массы лёгких танков Т-26, БТ разных серий выпуска, Т-28 в общем-то все понятно: у немцев в изобилии имелись скорострельные противотанковые пушки калибра 37 миллиметров, которых в пехотной дивизии было аж 74 штуки и везде, где танки Красной армии шли в атаку, они встречали эти орудия».

Pic05

«Это деактивированный саперами пустой бронебойный снаряд 37-миллиметровой пушки. Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 39-41 годов. Эти снаряды тучами летели навстречу атакующим танкам, и для легкого танка это было смертельно. Он пробивал броню, а внутри – сильная дефлегматизированная взрывчатка, которая танк поджигала и убивала экипаж».

Примечание НИКСа. Обычно взрывчатое вещество в боеприпасах флегматизируют, то есть снижают его чувствительность к механическому воздействию – ударам, трению, нагреву и т.д. – путем добавления флегматизаторов: парафина, воска и пр. Это делается для снижения риска несчастных случаев и отказов вооружения. Однако в бронебойных немецких снарядах применялась дефлегматизированная взрывчатка, имевшая повышенную скорость горения и энергию взрыва.

«Более сложный вопрос – это поражение танков Т-34 и КВ новейших выпусков, о которых в советский период обычно писали в литературе, что они были неуязвимы для немецких танковых и 37-миллиметровых противотанковых пушек».

«На самом деле немцы в силу своего технологического развития подготовились к 41 году и имели, что называется, чудо-оружие. Этим немецким вундерваффе в 41 году стали подкалиберные снаряды».

Hi-Tech 1941 года

«Подкалиберный снаряд – это легкий поддон катушечной формы, а в центре – бронебойный сердечник из вольфрамового сплава. При попадании в броню корпус сминался, а сердечник влетал внутрь танка и, в виду того что он испытывал обжатие в ходе проникновения за броню, разлетался на мелкие раскаленные кусочки, поражая экипаж, поджигая гидравлику, горючее и боеприпасы».

Pic07

«Вот так выглядит бронебойный подкалиберный снаряд 50-миллиметровой немецкой противотанковой пушки ПАК-40. У него баллистический наконечник сделан из тогдашней пластмассы, но она довольно твердая, с ножом не отковыряешь, внутри вольфрамовый сердечник, в донце – трассер… Подкалиберный снаряд калибра 50 миллиметров на небольших дистанциях работает даже лучше, чем зенитка 88, которая была позднее установлена на танки «Тигр»».

«Подкалиберный снаряд к немецким 37-миллиметровым пушкам (см. фото в начале статьи, – Прим. НИКСа), которые называли «дверными молотками»».

«Предполагалось, что противотанковые пушки будут поражаться артиллерией, но по разным причинам – слабое взаимодействие, медленные тягачи – у Красной армии не было такой возможности и это приводило к буквальному избиению лёгких танков».

"Головастик" СТ3-5

«Основным средством борьбы с советской бронетехникой была противотанковая артиллерия. Эпоха, когда именно танки стали основными противниками друг друга, то есть 43, 44, 45 годы, еще не наступила. Противотанковые пушки были гораздо более уязвимы, чем танки, и их можно было бить артиллерией, то есть сначала оборона противника обрабатывается артиллерией, затем на размягченную таким образом оборону с частично пораженными противотанковыми пушками едут танки. Проблемой Красной армии в 41 году стало то, что не было трактора специальной разработки, который был способен бегать с той же скоростью, что и танки, и возить вот эти пушки… Эти тракторы с орудиями на буксире просто не догоняли танки во время марша, они двигались почти со скоростью пешехода. На это жаловались красные командиры еще до начала войны и требовали замену, но времени на это не было, потому что разработка – это всегда несколько лет, а о том, что надо будет создавать именно такие механизированные корпуса, задумались за год-два до войны».

"Ценнейшие" полугусенечные тягачи

«Немцы начали думать о том, как надо строить танковые войска, еще в начале 30-х годов. Соответственно у них было время, чтобы найти средства возить тяжелую артиллерию. В данном случае это тяжелая полевая гаубица, которая могла с помощью такого тягача двигаться за танками».

Слухи приувеличены

«Слухи о неуязвимости новых советской танков сильно преувеличены. Да, были случаи, когда эти машины привозили по сто снарядных попаданий без единого пробития, но это скорее исключение, чем правило. Кроме того у всех танков были свои слабые места. В частности, немцы буквально на третий день войны разобрались, что танки поражаются в бронировку противооткатных систем, которая была менее прочной. И если мы посмотрим фото лето 41 года, то многие советские танки поражены именно этим способом».

Ахиллесова пята Т-34

«Были конструктивные недостатки, что называется ахиллесова пята, у каждого из новых танков. У Т-34 это люк механика-водителя, который располагался на наклонном лобовом листе. Наклонный лобовой лист, разумеется, давал преимущества в плане рикошетирования снарядов. Вот эти «катушки», которые я показывал, от лобовой плиты Т-34 просто рикошетировали… Но при попадании самых разнообразных снарядов – и от полевых гаубиц и другой артиллерии – люк проваливался. Это признавалось в том числе и в советских документах. Эту проблему быстро заметили и, надо сказать, потом люк переделали, но тем не менее он оставался проблемным местом, хотя уже не настолько опасным».

«В телеграмме из инспектората подвижных войск… прямо сказано, на каких дистанциях немецкие противотанковые средства способны бороться с новейшими советскими танками, которые действительно были для немцев сюрпризом, хотя наличие чудо-оружие в виде подкалиберных снарядов позволяло с ними справляться. 50-миллиметровая танковая пушка пробивает их с 200 метров, 47-миллиметровая чешская – с 200 метров, а зенитка 88 – с 1000 метров».

«Советские танки того периода не отличались хорошей обзорностью, из-за чего противотанковые орудия могли стрелять в них в упор, доходило даже до дистанции 10 метров».

"Окурок"

«Немцы до войны вполне отчетливо ориентировались на то, чтобы вести танковые бои. Если посмотреть по немецким документам, что, собственно, входило в боекомплект танковых пушек калибра 50 миллиметров, то мы увидим, что почти половину составляют снаряды, которые предназначались для борьбы с танками, при этом подкалиберные снаряды имелись в весьма ощутимом количестве».

«Все эти средства имелись в изобилии до тех пор, пока Германию не отрезали от источников вольфрама в Португалии и в Африке»

«В Прибалтике был эпизод, когда один танк КВ держал дорогу, но опять же, в то время, когда этот танк держал плацдарм, рядом шли бои, в которых три десятка КВ были подбиты, а потом уже немцы занялись этим танком. Эту историю надо правильно интерпретировать».

«В Белоруссии… танки пробивались из окружения массами в 8-10 рядов и попадали под артиллерийский огонь, но тем не менее результат у этих ударов был: благодаря наличию Т-34 и КВ удалось, во-первых, сковать часть сил немцев… Кроме того удалось пробить коридор для пехоты, которая через леса уходила из окружения».

Белоруссия

«Тем не менее эти шатания танков по белорусским лесам, разумеется, приводили к тому, что они элементарно оставались без горючего, выходили из строя и становились скульптурами, на фоне которых потом фотографировались оккупанты».

«Танки Т-34 и КВ все же были сырыми и во время всех этих маршей выходили из строя. Вот эти метания по львовскому выступу, в принципе, для танка это нормально. Если поставить в те же условия танк Т-34-85 выпуска 183 завода 44 года – да нет проблем. Он бы спокойно метался из угла в угол этого львовского выступа точно так же, как метался по Восточной Померании в 45 году, и сломался бы, только проехав где-то 1000 километров. Для танков 41 года эта 1000 километров была большой проблемой, и вот эти метания, вполне оправданные на самом деле, как бы их ни критиковали, не приносили позитивного результата».

«А потом, когда фронт покатился на восток, уже не было возможности подбитые танки спокойно восстановить во время каких-то позиционных сражений, как, например, под Ржевом, где танки могли прокручиваться на передовой по несколько раз. Когда Красная армия наступала, от Вислы до Одера куча танков, вышедших из строя по техническим причинам на этом долгом пути, стояли на обочинах дорог, но поскольку фронт двигался на запад, их спокойно собрали, починили и они пошли в бой».

Белоруссия2

«Достаточно известное фото. Я думаю, кто читал книги про войну, его встречал, особенно старшее поколение».

«Это были достаточно напряженные для немцев сражения… Они расходовали самый ценный ресурс на войне – время».

Белоруссия3

«Это фотография танка Т-34, который прорвался из окружения и доехал аж до Слонима. На незаретушированных фото рядом с ним лежат убитые танкисты. То есть танк подбит в бою, а не сожжен брошенным».

Радзехов

«Помощь в боях с Т-34 оказали зенитки, и именно это позволило немцам не проиграть этот бой».

Белоруссия4

«Это поле, которое в интернет-сообществе прозвали «полем смерти», заставлено подбитыми танками Т-26. Интересно отметить, что здесь были подбиты в том числе так называемые телетанки, то есть радиоуправляемые танки Т-26, которые предполагалось использовать дистанционно: один танк управляет другим по радио и тем самым спасает жизнь экипажа. Батальон этих телетанков … частично погиб на этом поле».

Украина

«Это подбитый под Дубно танк КВ-2. Удивительно, как он вообще сумел доехать из района Львова почти 500 километров. Водитель, который сидел за его рычагами, наверняка был мастером… Я туда ездил и дороги там до сих пор, прямо скажем, не подарок. На броне написано, когда он был подбит: 29 июня, и название части – «Генерал Геринг». Это полк зениток».

Судьба боевых машин

«Документы, которыми располагают исследователи сегодня для оценки происходившего, не сказать чтобы многочисленны, но позволяют сделать выводы о том, что большая часть боевых машин Красной армии все же была потеряна в бою, то есть либо прямо подбиты на поле боя, либо косвенно, когда оставлялись боевые машины подбитые, но подлежащие восстановлению, из-за общего отхода».

«Давайте посмотрим, насколько вообще было уникальным явлением в истории войны то, что происходило летом 41-го года с советскими танками. Ответ: нет, вовсе не уникальным. Возьмем 1943 год: «Пантеры», впервые примененные на Курской дуге… и которые числились в ремонте, немцы были вынуждены взрывать либо бросать. Было потеряно 75 «Пантер» в местах, где их накапливали для того, чтобы восстановить».

Все поражения выглядят одинаково

«Все поражения выглядят одинаково. Сравниваем 41 и 44 год. Те же места, Украина, кадр из фильма Довженко «Освобождение Украины»: сняли практически всю станцию Поташ, где по документам был брошен 21 «Тигр». Не все даже в кадр поместились. Всего же под Уманью немцами было брошено около 300 танков».

Итоговый вывод

«Причиной неуспеха 41 года, в том числе неуспеха танковых соединений, были не люди, которые шли в бой, потому что эти люди зачастую были довоенной и, прямо скажем, не самой худшей выучки, а вот эта проблема упреждения в мобилизации и развертывании, когда три линии обороны уничтожаются по очереди. Следующее – это проблема со строительством механизированных соединений, когда соединения не укомплектованы пехотой и перегружены танками».

«На самом деле те, кто шел в бой в 41 году, были смелыми и зачастую высокопрофессиональными людьми. Тому человеку, который провел КВ-2 500 километров до Дубно, надо поставить памятник».

«Эти 25 тысяч танков стали железным щитом для нашей страны. Они все были потеряны, некоторые с толком, некоторые бестолково, но то, что страна смогла выдержать первый удар, это результат действия этого железного щита».

Комментарий НИКСа. Возможно, под влиянием сообщений о новейших российских танках, самолетах и средствах ПВО кто-то думает, что, начнись обычная война между Россией и НАТО, то сегодня все будет иначе. Будет все то же самое. Может быть, даже хуже. И времени доработать люки механиков-водителей и средства обзора никто нам не даст. Единственное, на что мы можем уповать, – наше ядерное вундерваффе. Там тоже наверняка не все идеально, но даже десятка случайно долетевших до Америки ракет им там вполне хватит. Именно поэтому у Запада остается единственный шанс в обозримой перспективе окончательно устранить Россию как геополитического игрока: еще раз сподвигнуть страну на решительную борьбу за свободу и демократию. В 1917 году нас призывали бороться с царизмом, в 1991 – с коммунизмом, сегодня – с коррупцией. Кто-то хочет бороться с коррупцией после вышесказанного?

Холдинг НИКС – это сеть из более чем 100 магазинов цифровой техники по всей России; это инжиниринговый центр по проектированию высокотехнологичных производств «Проектмашприбор», на 75% принадлежащий компании НИКС и на 25% – Госкорпорации «Ростех»; это нанотехнологическая лаборатория, в стенах которой разработаны и изготовлены сканирующие туннельные микроскопы, исследуется квантовый электронный транспорт в металлических наноструктурах, ведутся работы по квантовым вычислениям; это агропромышленный комплекс «Тюринский» площадью 19 100 га в Тульской области, который по производительности труда сопоставим с немецкими фермерскими хозяйствами.

 
Источник: НИКС - Компьютерный Супермаркет
подписаться   |   обсудить в отдельном форуме   |   

Комментарии к статье из сети в Вконтакте


открыть страницу обсуждения



Антон Кучеров, г. Москва
Главное, чтоб не как Мединский заливал о важности "государственности" в истории россии.
21-06-2019 13:44   ответить
Shmj
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Кто-то хочет бороться с коррупцией после вышесказанного?

Так вот зачем это писалось...
21-06-2019 13:44   ответить    перенести в VK
Валерий Прошаренный, г. Москва
"доступного даже разуму кибертанкиста концентрата" звучит,как оскорбление любого игрока в танки,я прошу такие термины не применять
21-06-2019 13:45   ответить
Bigger
Здравствуйте, rustler, Вы писали:
Ну очень много букв, хотя калибр 5 см впечатляет.
21-06-2019 14:27   ответить    перенести в VK
Kaifa
21-06-2019 14:31   ответить    перенести в VK
Deklaraziy Nofamilie, г. Москва
Последний посыл за коррупцию мне особенно понравился, браво! Прям добавили уважения к ниску.
21-06-2019 15:15   ответить
Александр Смирнов, г. Москва
Валерий, танкисты - сверхразумы))
21-06-2019 22:40   ответить
Валерий Прошаренный, г. Москва
21-06-2019 22:44   ответить
rustler
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

Kaifa, вы наш самый преданный читатель, вам даже отсутствие содержательности можно простить.
22-06-2019 15:37   ответить    перенести в VK
siberia2
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Популярны две противоположные точки зрения. Первая состоит в том, что Красная армия в 1941 году состояла из редкостных дебилов, ... Красная армия стала жертвой собственного коварства, поскольку готовилась не к обороне страны, а к нападению на практически беззащитную перед ее танковой и воздушной мощью Германию,
Что здесь противоположного? Дебилы готовились напасть.

R>Многие в это даже и верят, при этом почему-то не задаваясь вопросом, а почему гениальные французы, прозорливые англичане, прагматичные бельгийцы и хитроумные голландцы – всего 3,3 млн щедро одаренных сообразительностью бойцов – в 1940 году были разгромлены всего за месяц, хотя совершенно точно не собирались на бедную Германию нападать
Франция, вообще-то, объявила войну Германии, а не наоборот. И Франция меньше СССР по территории. За тот же месяц СССР потерял территорию в разы больше Франции.


R>«Немцы начали думать о том, как надо строить танковые войска, еще в начале 30-х годов. ...».
А в СССР за раздумья расстреливали

22-06-2019 17:35   ответить    перенести в VK
mgu
R>По поводу поражения, постигшего непобедимую и легендарную в 1941 году, до сих пор не утихают споры. Популярны две противоположные точки зрения. Первая состоит в том, что Красная армия в 1941 году состояла из редкостных дебилов, включая в их число и высшее военное руководство СССР, непостижимым образом проморгавшее 157 дивизий у своих границ. Согласно этой точке зрения, все свои танки дебилы просто сломали или бросили. Вторую теорию наиболее ярко и, к сожалению, талантливо выразил в череде своих книг предатель Родины Владимир Резун, взявший себе псевдоним Суворов, чтобы заодно обгадить и это великое имя. Его главная идея состоит в том, что Красная армия стала жертвой собственного коварства, поскольку готовилась не к обороне страны, а к нападению на практически беззащитную перед ее танковой и воздушной мощью Германию, а потому-то внезапный встречный удар немцев 22 июня 1941 года застиг ее врасплох.

R>«Упреждение Красной армии Вермахтом в мобилизации и развертывании привело к ситуации, когда не было у границ достаточно войск в расчете на стрелковую дивизию, на пехоту, которая составляла 90% армий тех лет».

R>Image: ps1561034524.png

Данная карта подтверждает и правоту Резуна и то, что редкостных дебилов у нас до сих пор хватает. А кандидату исторических наук остаётся пожелать при изучении деятельности А. В. Суворова не ограничиваться школьным говноучебником.
23-06-2019 01:43   ответить    перенести в VK
Мисс Никс, г. Москва
Антон, Мединский нам не друг, но истина дороже. Государственность важна. И не только в истории России, но и в истории вообще.
24-06-2019 16:11   ответить
Мисс Никс, г. Москва
Валерий, спасибо за комментарий. Замечание учтем. Имелась в виду общеизвестная истина, что компьютерные танковые баталии мало связаны с тем, что реально происходило на полях сражений, поэтому «разум кибертанкиста» надо понимать, скорее, как некую модель восприятия темы, когда танки оцениваются по своими «паспортными данными», как в книгах Суворова. В этом смысл иронии, хотя прозвучала она, конечно, несколько неаккуратно.
24-06-2019 16:12   ответить
Мисс Никс, г. Москва
Deklaraziy, спасибо.
24-06-2019 16:12   ответить
Мисс Никс, г. Москва
Александр, мы с вами согласны в том смысле, что кибертанкисты и киберлетчики – это интеллектуальная элита среди любителей компьютерных игр.
24-06-2019 16:13   ответить
Мисс Никс, г. Москва
Валерий, метко! Но ниже пояса.
24-06-2019 16:13   ответить
rustler
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Кто-то хочет бороться с коррупцией после вышесказанного?

S>Так вот зачем это писалось...

Нам очень приятно, что последняя фраза вас зацепила.
24-06-2019 16:14   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Здравствуйте, rustler, Вы писали:
B>Ну очень много букв, хотя калибр 5 см впечатляет.

Ну хоть чем-то вас впечатлили. Но там и картинок много, не только букв.
24-06-2019 16:14   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Популярны две противоположные точки зрения. Первая состоит в том, что Красная армия в 1941 году состояла из редкостных дебилов, ... Красная армия стала жертвой собственного коварства, поскольку готовилась не к обороне страны, а к нападению на практически беззащитную перед ее танковой и воздушной мощью Германию,
S>Что здесь противоположного? Дебилы готовились напасть.

R>Многие в это даже и верят, при этом почему-то не задаваясь вопросом, а почему гениальные французы, прозорливые англичане, прагматичные бельгийцы и хитроумные голландцы – всего 3,3 млн щедро одаренных сообразительностью бойцов – в 1940 году были разгромлены всего за месяц, хотя совершенно точно не собирались на бедную Германию нападать
S>Франция, вообще-то, объявила войну Германии, а не наоборот. И Франция меньше СССР по территории. За тот же месяц СССР потерял территорию в разы больше Франции.


R>«Немцы начали думать о том, как надо строить танковые войска, еще в начале 30-х годов. ...».
S>А в СССР за раздумья расстреливали

Если СССР готовился напасть, то почему же немцы упредили нас в развертывании? Предвижу ваш ответ: «Потому что дебилы». Но гораздо более правдоподобной выглядит версия, что Красная армия начала мобилизацию в ответ на концентрацию немецких войск, но провести ее до конца не успела.
24-06-2019 16:15   ответить    перенести в VK
rustler
дравствуйте, mgu, Вы писали:

R>По поводу поражения, постигшего непобедимую и легендарную в 1941 году, до сих пор не утихают споры. Популярны две противоположные точки зрения. Первая состоит в том, что Красная армия в 1941 году состояла из редкостных дебилов, включая в их число и высшее военное руководство СССР, непостижимым образом проморгавшее 157 дивизий у своих границ. Согласно этой точке зрения, все свои танки дебилы просто сломали или бросили. Вторую теорию наиболее ярко и, к сожалению, талантливо выразил в череде своих книг предатель Родины Владимир Резун, взявший себе псевдоним Суворов, чтобы заодно обгадить и это великое имя. Его главная идея состоит в том, что Красная армия стала жертвой собственного коварства, поскольку готовилась не к обороне страны, а к нападению на практически беззащитную перед ее танковой и воздушной мощью Германию, а потому-то внезапный встречный удар немцев 22 июня 1941 года застиг ее врасплох.

R>«Упреждение Красной армии Вермахтом в мобилизации и развертывании привело к ситуации, когда не было у границ достаточно войск в расчете на стрелковую дивизию, на пехоту, которая составляла 90% армий тех лет».

R>Image: ps1561034524.png

mgu>Данная карта подтверждает и правоту Резуна и то, что редкостных дебилов у нас до сих пор хватает. А кандидату исторических наук остаётся пожелать при изучении деятельности А. В. Суворова не ограничиваться школьным говноучебником.

Да чем же эта карта подтверждает правоту Суворова? Ну ведь ясно же, что происходило. Немцы два года готовили свою «Барбароссу». Они сами об этом пишут. Всевозможные документы есть. Сам план есть. Они готовили удар по СССР вне зависимости от планов нашей страны. Это было стратегическое решение. Если бы не война Италии с Грецией, в которую ввязалась в апреле 1941 Германия, то нападение на СССР состоялось на пару месяцев раньше. Не немцы реагировали на наши планы, а мы реагировали на концентрацию немецких войск. Невозможно было не заметить 157 див...
24-06-2019 16:15   ответить    перенести в VK
alpha21264
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

S>А в СССР за раздумья расстреливали

R>Если СССР готовился напасть, то почему же немцы упредили нас в развертывании? Предвижу ваш ответ: «Потому что дебилы». Но гораздо более правдоподобной выглядит версия, что Красная армия начала мобилизацию в ответ на концентрацию немецких войск, но провести ее до конца не успела.

Ну, вообще-то у России проблемы со скоростью развёртывания были всегда.
Большая страна - это не только преимущество, но и недостаток. Расстояния-с.

А если говорить, про Великую Отечественную, то на 1 января 1939 года
вся РККА составляла всего один миллион человек.
Большевикам за это время удалось сделать удивительно много.
24-06-2019 16:58   ответить    перенести в VK
Антон Кучеров, г. Москва
Мисс, не спорю, что проще отлынивать, чем работать над "государственостью". Это определение стало рассадником людей, которые не соблюдают конституцию и права людей. И "государственность" о которой я говорю - это подвид ОПГ, а не наукоосновность и права граждан (которое право человека есть). Плевать , что ОПГ думает - оно противоречит научным данным, которые по крупицам собирались, а не с потолка взялись.
24-06-2019 17:02   ответить
siberia2
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>«Немцы начали думать о том, как надо строить танковые войска, еще в начале 30-х годов. ...».
S>А в СССР за раздумья расстреливали

R>Если СССР готовился напасть, то почему же немцы упредили нас в развертывании? Предвижу ваш ответ: «Потому что дебилы». Но гораздо более правдоподобной выглядит версия, что Красная армия начала мобилизацию в ответ на концентрацию немецких войск, но провести ее до конца не успела.

Гитлер точно рвался на два фронта воевать?
24-06-2019 17:26   ответить    перенести в VK
siberia2
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Немцы два года готовили свою «Барбароссу». Они сами об этом пишут. Всевозможные документы есть. Сам план есть.
Любой генштаб имеет всегда кучу всевозможных планов на все случаи жизни. Вопрос лишь в качестве этих планов
24-06-2019 17:33   ответить    перенести в VK
Lepsik
---вся РККА составляла всего один миллион человек.

Не слышу возгласов либероидов о стране- агресоре и желании завоевать весь мир.
24-06-2019 20:12   ответить    перенести в VK
Lepsik
R>Немцы два года готовили свою «Барбароссу». Они сами об этом пишут. Всевозможные документы есть. Сам план есть.
S>Любой генштаб имеет всегда кучу всевозможных планов на все случаи жизни. Вопрос лишь в качестве этих планов

---Любой генштаб имеет всегда кучу всевозможных планов на все случаи жизни.

Типичный ответ никогда не служившего в армии.
24-06-2019 20:13   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Да чем же эта карта подтверждает правоту Суворова?

Основная масса советских войск на наружных выступах границы.

R>Ну ведь ясно же, что происходило. Немцы два года готовили свою «Барбароссу». Они сами об этом пишут. Всевозможные документы есть. Сам план есть. Они готовили удар по СССР вне зависимости от планов нашей страны. Это было стратегическое решение. Если бы не война Италии с Грецией, в которую ввязалась в апреле 1941 Германия, то нападение на СССР состоялось на пару месяцев раньше. Не немцы реагировали на наши планы, а мы реагировали на концентрацию немецких войск. Невозможно было не заметить 157 дивизий у самой границы, поэтому в стране началась подготовка к войне.

А нам говорили, что "вероломного нападения" никто не ждал, и страна спала мирной жизнью.

R>Резун эту подготовку почему-то считает подготовкой к заранее спланированному нападению на Германию, хотя никаких документов на этот счет так и не найдено.

Да полно документов -- на Западе. А наши архивы до сих пор не полностью рассекречены.
25-06-2019 02:36   ответить    перенести в VK
id23972
Здравствуйте, rustler, Вы писали:


R>Вот и мы о том же. Ворваться на танках в Москву и бить прямой наводкой по правительственным зданиям можем только мы сами. Например, под замечательным лозунгом борьбы с коррупцией.

А Исаев согласен с тем, что его доклад сопровождают такими гнилыми комментариями в духе "кто-то еще хочет бороться с коррупцией" ?
25-06-2019 04:21   ответить    перенести в VK
_ABC_
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>Основная масса советских войск на наружных выступах границы.
Хм... А где они должны быть в период обострения ситуации?

mgu>А нам говорили, что "вероломного нападения" никто не ждал, и страна спала мирной жизнью.
Ты мало читал мемуары. Очень мало.

R>Резун эту подготовку почему-то считает подготовкой к заранее спланированному нападению на Германию, хотя никаких документов на этот счет так и не найдено.
mgu>Да полно документов -- на Западе. А наши архивы до сих пор не полностью рассекречены.
Я правильно понимаю, что на Западе полно советских документов, подверждающих планы нападения на Германию? Офигеть, не встать...
Стесняюсь спросить - как они туда попали и где с ними можно ознакомиться?
25-06-2019 04:58   ответить    перенести в VK
DenisCh
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu> Данная карта подтверждает и правоту Резуна и то, что редкостных дебилов у нас до сих пор хватает. А кандидату исторических наук остаётся пожелать при изучении деятельности А. В. Суворова не ограничиваться школьным говноучебником.

А что, в современной России, у образованных (казалось бы, программисты всё-же) ещё есть какая-то вера в Резуна?
Точно, деградирует страна ((

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449
25-06-2019 07:05   ответить    перенести в VK
TMU_1
R>Да чем же эта карта подтверждает правоту Суворова? Ну ведь ясно же, что происходило. Немцы два года готовили свою «Барбароссу». Они сами об этом пишут. Всевозможные документы есть. Сам план есть. Они готовили удар по СССР вне зависимости от планов нашей страны. Это было стратегическое решение. Если бы не война Италии с Грецией, в которую ввязалась в апреле 1941 Германия, то нападение на СССР состоялось на пару месяцев раньше. Не немцы реагировали на наши планы, а мы реагировали на концентрацию немецких войск. Невозможно было не заметить 157 дивизий у самой границы,



Проблема была в том, что советская разведка работала, в общем, очень слабо. Численность группировки в Польше и Румынии более-менее определили, это правда. Но разведка же сильно завышала численность вермахта в целом, в результате получалось, что немцы сосредоточили против СССР не более половины сил, а реальная угроза ожидалась, когда немцы выставят против СССР больше 70%. Считали, к примеру, что у немцев будет до 10000 танков (такое количество немцам тогда разве что присниться могло).
25-06-2019 10:25   ответить    перенести в VK
Privalov
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Проблема была в том, что советская разведка работала, в общем, очень слабо.

А в этой статье пишут, что разведка сработала хорошо.

Букв в статье много, правда.


Теперь о советской разведке. С хрущевских времен гуляет, вежливо говоря, крайне неадекватное утверждение, что-де советская разведка все, что надо сообщила, да вот упрямый Сталин не поверил. Затем появилась не менее неадекватная концепция, что-де советская разведка не смогла вскрыть ни план нападения, ни установить дату. Теперь же утверждается, что если бы что-то конкретно и вразумительно сообщила, то ей поверили бы. А вообще мифов о якобы неэффективности советской разведки накануне войны набирается примерно с полсотни. Все они, вежливо говоря, настолько не соответствуют действительности, что …, впрочем, лучше сразу перейти к фактам. К неоспоримым достижениям советской разведки (подразумевая все сообщество советских спецслужб того времени) относятся (в данном случае опираюсь прежде всего на исключительно аргументированные и обоснованные выводы видных представителей ГРУ и разведки КГБ СССР, и в некоторой степени на результаты собственных исследований):

- более чем своевременное вскрытие переориентации агрессивных устремлений Гитлера на Восток, против СССР; еще не был завершен западный поход Гитлера, как уже 5 июня 1940 г. советская разведка впервые просигнализировала о том, что после победы над Францией Гитлер намерен повернуть на Восток против СССР;


Если цитировать все, букв в самом деле будет много.
25-06-2019 10:36   ответить    перенести в VK
Kaifa

DC>Точно, деградирует страна ((

по НИКС-у судишь? не надо.
25-06-2019 10:45   ответить    перенести в VK
TMU_1
R>Да чем же эта карта подтверждает правоту Суворова?
mgu>Основная масса советских войск на наружных выступах границы.



Это, конечно же, не так. Заметная доля находилась непосредственно в выступе границы только в Белорусском округе (Белосток). Войска на вновь присоединенных территориях размещались в первую очередь там, где имелся хоть какой-то казарменный фонд. В той же Брестской крепости находилось сразу несколько частей только потому, что там были обустроенные казармы и склады.
25-06-2019 10:46   ответить    перенести в VK
TMU_1
>А в этой статье пишут, что разведка сработала хорошо.
P>Букв в статье много, правда.
P>
P>Теперь о советской разведке. С хрущевских времен гуляет, вежливо говоря, крайне неадекватное утверждение, что-де советская разведка все, что надо сообщила, да вот упрямый Сталин не поверил. Затем появилась не менее неадекватная концепция, что-де советская разведка не смогла вскрыть ни план нападения, ни установить дату. Теперь же утверждается, что если бы что-то конкретно и вразумительно сообщила, то ей поверили бы. А вообще мифов о якобы неэффективности советской разведки накануне войны набирается примерно с полсотни. Все они, вежливо говоря, настолько не соответствуют действительности, что …, впрочем, лучше сразу перейти к фактам. К неоспоримым достижениям советской разведки (подразумевая все сообщество советских спецслужб того времени) относятся (в данном случае опираюсь прежде всего на исключительно аргументированные и обоснованные выводы видных представителей ГРУ и разведки КГБ СССР, и в некоторой степени на результаты собственных исследований):
P>- более чем своевременное вскрытие переориентации агрессивных устремлений Гитлера на Восток, против СССР; еще не был завершен западный поход Гитлера, как уже 5 июня 1940 г. советская разведка впервые просигнализировала о том, что после победы над Францией Гитлер намерен повернуть на Восток против СССР;
P>



То, что война будет - было понятно. Но ни плана, ни даты нападения действительно не знали. Численный состав и оргштатную структуру вермахта представляли крайне слабо.
Задним числом видно, что кое-какая информация в общем потоке мусора поступала, но она терялась среди сообщений в духе "война будет в 1942-м", "сведения о нападении на СССР - дезинформация для обмана англичан", "слухи о нападении на СССР распространяют британские агенты".
Я немного интересовался "Красной капеллой" и другими советскими разведсетями в Европе перед и во время войны. В общем, удручающее впечатление. Безусло...
25-06-2019 11:04   ответить    перенести в VK
Privalov
дравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>То, что война будет - было понятно. Но ни плана, ни даты нападения действительно не знали. Численный состав и оргштатную структуру вермахта представляли крайне слабо.

Из статьи по ссылке, которую я привел:

А что уж говорить о том беспрецедентном количестве раз, когда разведка устанавливала сначала наиболее вероятные временные рамки, когда может состояться нападение, а затем и точную дату. Ведь СТО ТРИДЦАТЬ ТРИ РАЗА в донесениях всех видов разведки прозвучал июнь месяц, причем как приблизительно, ориентировочно, относительно точно и, наконец, абсолютно точно, то есть с указанием точной даты и часа начала агрессии! Из них 76 раз- в основном ориентировочно - в промежутке с 5 мая по 21 июня 1941 г. включительно, хотя и до этого июнь звучал в донесениях разведки, в промежутке с 11 июня по 21 июня включительно 47 раз были указаны близкие к точности ориентировочные сроки, в том числе 24 раза как ориентировочно, так и точно были установлены сразу оба параметра - дата и время начала агрессии, в том числе 17 раз ориентировочно (типа «на рассвете», «ранним утром», «в ближайшие часы» и т.п.) и 7 раз час начала агрессии был установлен точно, причем как по среднеевропейскому (оно же берлинское) времени, так и по-местному (как по московскому, так и по местному времени на границе)!!! Причем как минимум два раза удалось документально установить точную дату и час начала нападения!


TMU>Я немного интересовался "Красной капеллой" и другими советскими разведсетями в Европе перед и во время войны. В общем, удручающее впечатление.

Я тоже читал мемуары Треппера и Шандора Радо. Треппер вовсю ругался на тогдашнее руководство и рассказывал о постоянных репрессиях. Радо ничего такого не писал. Кстати, по-моему, имерро Радо был одним из тех, кто выяснил точную дату нападения.

TMU>Безусловно смелые и самоотверженные люди рисковали (и большинство погибло), чтобы передавать информацию уровня "немецкий офицер в бар...
25-06-2019 11:31   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

S>А в СССР за раздумья расстреливали

R>Если СССР готовился напасть, то почему же немцы упредили нас в развертывании? Предвижу ваш ответ: «Потому что дебилы». Но гораздо более правдоподобной выглядит версия, что Красная армия начала мобилизацию в ответ на концентрацию немецких войск, но провести ее до конца не успела.

A>Ну, вообще-то у России проблемы со скоростью развёртывания были всегда.
A>Большая страна - это не только преимущество, но и недостаток. Расстояния-с.

A>А если говорить, про Великую Отечественную, то на 1 января 1939 года
A>вся РККА составляла всего один миллион человек.
A>Большевикам за это время удалось сделать удивительно много.

Этот недостаток потому и сказался, что мы действовали в ответ на немецкую мобилизацию, а не на упреждение.
25-06-2019 14:40   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>«Немцы начали думать о том, как надо строить танковые войска, еще в начале 30-х годов. ...».
S>А в СССР за раздумья расстреливали

R>Если СССР готовился напасть, то почему же немцы упредили нас в развертывании? Предвижу ваш ответ: «Потому что дебилы». Но гораздо более правдоподобной выглядит версия, что Красная армия начала мобилизацию в ответ на концентрацию немецких войск, но провести ее до конца не успела.

S>Гитлер точно рвался на два фронта воевать?

Не было двух фронтов в 1941 году. Был один – восточный. Гитлеру только в дурном сне могло присниться, что он проколупается с Россией до 1943 года, когда реально второй фронт мог появится. Он рассчитывал, что немцы к тому моменту уже будут мыть сапоги в Ганге и у него окажутся все ресурсы континентальной Европы в распоряжении, включая людские. В этом случае Германия могла бы вообще больше никого в мире не боятся. Но в 1943 году ночной кошмар Гитлера стал реальностью: война на два фронта.
25-06-2019 14:41   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Немцы два года готовили свою «Барбароссу». Они сами об этом пишут. Всевозможные документы есть. Сам план есть.
S>Любой генштаб имеет всегда кучу всевозможных планов на все случаи жизни. Вопрос лишь в качестве этих планов

«Барбаросса» – это был план не на какой-то там случай. Это был конкретный план нападения на СССР. Недаром ему и имя эффектное придумали.
25-06-2019 14:42   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:

L>---вся РККА составляла всего один миллион человек.

L>Не слышу возгласов либероидов о стране- агресоре и желании завоевать весь мир.

Как же не слышите? Читайте комментарии выше и ниже. Прямо об этом не говорят, но подразумевают именно это.
25-06-2019 14:42   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:

R>Немцы два года готовили свою «Барбароссу». Они сами об этом пишут. Всевозможные документы есть. Сам план есть.
S>Любой генштаб имеет всегда кучу всевозможных планов на все случаи жизни. Вопрос лишь в качестве этих планов

L>---Любой генштаб имеет всегда кучу всевозможных планов на все случаи жизни.

L>Типичный ответ никогда не служившего в армии.

Да тут дело даже не в этом – служил не служил. Все эти антисуворовские баталии напоминает спор о курице и яйце. Одни говорят, что Гитлер напал на Россию, потому что боялся нападения Сталина, другие, что Сталин готовился к войне с Гитлером, потому что боялся его нападения. Факт в том, что напал Гитлер. Причем напал сознательно, по заранее подготовленному плану. Все остальное – домыслы.
25-06-2019 14:43   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Да чем же эта карта подтверждает правоту Суворова?

mgu>Основная масса советских войск на наружных выступах границы.

R>Ну ведь ясно же, что происходило. Немцы два года готовили свою «Барбароссу». Они сами об этом пишут. Всевозможные документы есть. Сам план есть. Они готовили удар по СССР вне зависимости от планов нашей страны. Это было стратегическое решение. Если бы не война Италии с Грецией, в которую ввязалась в апреле 1941 Германия, то нападение на СССР состоялось на пару месяцев раньше. Не немцы реагировали на наши планы, а мы реагировали на концентрацию немецких войск. Невозможно было не заметить 157 дивизий у самой границы, поэтому в стране началась подготовка к войне.

mgu>А нам говорили, что "вероломного нападения" никто не ждал, и страна спала мирной жизнью.

R>Резун эту подготовку почему-то считает подготовкой к заранее спланированному нападению на Германию, хотя никаких документов на этот счет так и не найдено.

mgu>Да полно документов -- на Западе. А наши архивы до сих пор не полностью рассекречены.

Да в том-то и дело, что не основная масса была у границы. Мы тут не стали приводит еще всякие графики из лекции Исаева, но на одном из них сравниваются первые эшелоны немцев и наших. У немцев 90% войск было в первом эшелоне. Вот это реально готовый к удару кулак. А у наших 60% в лучшем случае или того меньше. Про то что нападения никто не ждал, это, очевидно, позднейшие сказки для оправдания неудач. Все уже все знали. Страна вся на ушах стояла и мобилизация шла, которую Резун и объявил подготовкой к нападению.
25-06-2019 14:44   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, SomeOne_TT, Вы писали:

SO_>Здравствуйте, rustler, Вы писали:


R>Вот и мы о том же. Ворваться на танках в Москву и бить прямой наводкой по правительственным зданиям можем только мы сами. Например, под замечательным лозунгом борьбы с коррупцией.

SO_>А Исаев согласен с тем, что его доклад сопровождают такими гнилыми комментариями в духе "кто-то еще хочет бороться с коррупцией" ?

Комментарий про борьбу с коррупцией провокационный, согласны. Мы рассчитывали, что на него обратят внимание. Разрешение у Исаева не спрашивали, но мы же эти слова ему не приписываем.
25-06-2019 14:44   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>Основная масса советских войск на наружных выступах границы.
_AB>Хм... А где они должны быть в период обострения ситуации?

mgu>А нам говорили, что "вероломного нападения" никто не ждал, и страна спала мирной жизнью.
_AB>Ты мало читал мемуары. Очень мало.

R>Резун эту подготовку почему-то считает подготовкой к заранее спланированному нападению на Германию, хотя никаких документов на этот счет так и не найдено.
mgu>Да полно документов -- на Западе. А наши архивы до сих пор не полностью рассекречены.
_AB>Я правильно понимаю, что на Западе полно советских документов, подверждающих планы нападения на Германию? Офигеть, не встать...
_AB>Стесняюсь спросить - как они туда попали и где с ними можно ознакомиться?

В самом деле, насколько известно, даже Резун не обнаружил каких-то документальных подтверждений своим домыслам. По его книгам, если помнится, эти планы были чуть ли не у каждого комполка, но все они были сожжены в железных бочках в первый день войны. Ни одного листочка не осталось. Ну и дальше у него в том же духе.
25-06-2019 14:44   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu> Данная карта подтверждает и правоту Резуна и то, что редкостных дебилов у нас до сих пор хватает. А кандидату исторических наук остаётся пожелать при изучении деятельности А. В. Суворова не ограничиваться школьным говноучебником.

DC>А что, в современной России, у образованных (казалось бы, программисты всё-же) ещё есть какая-то вера в Резуна?
DC>Точно, деградирует страна ((

Да вот, представьте себе, верят еще Резуну. Смотрите, сколько тут у него защитников.
25-06-2019 14:45   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

R>Да чем же эта карта подтверждает правоту Суворова? Ну ведь ясно же, что происходило. Немцы два года готовили свою «Барбароссу». Они сами об этом пишут. Всевозможные документы есть. Сам план есть. Они готовили удар по СССР вне зависимости от планов нашей страны. Это было стратегическое решение. Если бы не война Италии с Грецией, в которую ввязалась в апреле 1941 Германия, то нападение на СССР состоялось на пару месяцев раньше. Не немцы реагировали на наши планы, а мы реагировали на концентрацию немецких войск. Невозможно было не заметить 157 дивизий у самой границы,



TMU>Проблема была в том, что советская разведка работала, в общем, очень слабо. Численность группировки в Польше и Румынии более-менее определили, это правда. Но разведка же сильно завышала численность вермахта в целом, в результате получалось, что немцы сосредоточили против СССР не более половины сил, а реальная угроза ожидалась, когда немцы выставят против СССР больше 70%. Считали, к примеру, что у немцев будет до 10000 танков (такое количество немцам тогда разве что присниться могло).

Тут разные теории есть. Но, представляется, что на самом деле все прекрасно знали, что война скоро начнется. Ну не дебилы же они были. И спешная переброска войск к западной границе тому подтверждение. Просто в силу нашего менталитета, чем ближе военнослужащие приближались к границе, тем настойчивее всякие там комиссары проводили в их умах официальную линию партии. Эшелоны прут к границе, а комиссары, внимательно глядя людям в глаза, внушали по передовице в «Правде»: «Запомните и другим передайте: никакой войны не будет». Некоторые даже и поверили. А те, кто поумнее, и после войны это же самое в мемуарах повторяли.
25-06-2019 14:45   ответить    перенести в VK
rustler
дравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Проблема была в том, что советская разведка работала, в общем, очень слабо.

P>А в этой статье пишут, что разведка сработала хорошо.

P>Букв в статье много, правда.

P>
P>Теперь о советской разведке. С хрущевских времен гуляет, вежливо говоря, крайне неадекватное утверждение, что-де советская разведка все, что надо сообщила, да вот упрямый Сталин не поверил. Затем появилась не менее неадекватная концепция, что-де советская разведка не смогла вскрыть ни план нападения, ни установить дату. Теперь же утверждается, что если бы что-то конкретно и вразумительно сообщила, то ей поверили бы. А вообще мифов о якобы неэффективности советской разведки накануне войны набирается примерно с полсотни. Все они, вежливо говоря, настолько не соответствуют действительности, что …, впрочем, лучше сразу перейти к фактам. К неоспоримым достижениям советской разведки (подразумевая все сообщество советских спецслужб того времени) относятся (в данном случае опираюсь прежде всего на исключительно аргументированные и обоснованные выводы видных представителей ГРУ и разведки КГБ СССР, и в некоторой степени на результаты собственных исследований):

P>- более чем своевременное вскрытие переориентации агрессивных устремлений Гитлера на Восток, против СССР; еще не был завершен западный поход Гитлера, как уже 5 июня 1940 г. советская разведка впервые просигнализировала о том, что после победы над Францией Гитлер намерен повернуть на Восток против СССР;
P>

P>Если цитировать все, букв в самом деле будет много.

Думается, что все все знали. И разведка, и Сталин, и армия. И меры принимались вполне адекватные, начали мобилизацию. Просто несмотря на все меры предосторожности разгром получился такой оглушительный, что начали выдумывать оправдания, а потом сваливать все на глупого Сталина. Он мол, дурак, поверил Гитлеру. Вот в этом вранье и зародился Резун, как крыса в мусоре....
25-06-2019 14:46   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:


DC>Точно, деградирует страна ((

K>по НИКС-у судишь? не надо.

Да, по НИКСу не надо судить. А вот по вам можно.
25-06-2019 14:46   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

R>Да чем же эта карта подтверждает правоту Суворова?
mgu>Основная масса советских войск на наружных выступах границы.



TMU>Это, конечно же, не так. Заметная доля находилась непосредственно в выступе границы только в Белорусском округе (Белосток). Войска на вновь присоединенных территориях размещались в первую очередь там, где имелся хоть какой-то казарменный фонд. В той же Брестской крепости находилось сразу несколько частей только потому, что там были обустроенные казармы и склады.

Да уж, на тотальную готовность к походу на Запад состояние Красной армии в 1941 году мало походило, что б там не утверждал Резун.
25-06-2019 14:47   ответить    перенести в VK
rustler
дравствуйте, TMU_1, Вы писали:

P>А в этой статье пишут, что разведка сработала хорошо.
P>Букв в статье много, правда.
P>
P>Теперь о советской разведке. С хрущевских времен гуляет, вежливо говоря, крайне неадекватное утверждение, что-де советская разведка все, что надо сообщила, да вот упрямый Сталин не поверил. Затем появилась не менее неадекватная концепция, что-де советская разведка не смогла вскрыть ни план нападения, ни установить дату. Теперь же утверждается, что если бы что-то конкретно и вразумительно сообщила, то ей поверили бы. А вообще мифов о якобы неэффективности советской разведки накануне войны набирается примерно с полсотни. Все они, вежливо говоря, настолько не соответствуют действительности, что …, впрочем, лучше сразу перейти к фактам. К неоспоримым достижениям советской разведки (подразумевая все сообщество советских спецслужб того времени) относятся (в данном случае опираюсь прежде всего на исключительно аргументированные и обоснованные выводы видных представителей ГРУ и разведки КГБ СССР, и в некоторой степени на результаты собственных исследований):
P>- более чем своевременное вскрытие переориентации агрессивных устремлений Гитлера на Восток, против СССР; еще не был завершен западный поход Гитлера, как уже 5 июня 1940 г. советская разведка впервые просигнализировала о том, что после победы над Францией Гитлер намерен повернуть на Восток против СССР;
P>



TMU>То, что война будет - было понятно. Но ни плана, ни даты нападения действительно не знали. Численный состав и оргштатную структуру вермахта представляли крайне слабо.
TMU>Задним числом видно, что кое-какая информация в общем потоке мусора поступала, но она терялась среди сообщений в духе "война будет в 1942-м", "сведения о нападении на СССР - дезинформация для обмана англичан", "слухи о нападении на СССР распространяют британские агенты".
TMU>Я немного интересовался "Красной капеллой" и другими советскими разведсетями в Европе перед и...
25-06-2019 14:47   ответить    перенести в VK
rustler
дравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>То, что война будет - было понятно. Но ни плана, ни даты нападения действительно не знали. Численный состав и оргштатную структуру вермахта представляли крайне слабо.

P>Из статьи по ссылке, которую я привел:
P>
P>А что уж говорить о том беспрецедентном количестве раз, когда разведка устанавливала сначала наиболее вероятные временные рамки, когда может состояться нападение, а затем и точную дату. Ведь СТО ТРИДЦАТЬ ТРИ РАЗА в донесениях всех видов разведки прозвучал июнь месяц, причем как приблизительно, ориентировочно, относительно точно и, наконец, абсолютно точно, то есть с указанием точной даты и часа начала агрессии! Из них 76 раз- в основном ориентировочно - в промежутке с 5 мая по 21 июня 1941 г. включительно, хотя и до этого июнь звучал в донесениях разведки, в промежутке с 11 июня по 21 июня включительно 47 раз были указаны близкие к точности ориентировочные сроки, в том числе 24 раза как ориентировочно, так и точно были установлены сразу оба параметра - дата и время начала агрессии, в том числе 17 раз ориентировочно (типа «на рассвете», «ранним утром», «в ближайшие часы» и т.п.) и 7 раз час начала агрессии был установлен точно, причем как по среднеевропейскому (оно же берлинское) времени, так и по-местному (как по московскому, так и по местному времени на границе)!!! Причем как минимум два раза удалось документально установить точную дату и час начала нападения!
P>

TMU>Я немного интересовался "Красной капеллой" и другими советскими разведсетями в Европе перед и во время войны. В общем, удручающее впечатление.

P>Я тоже читал мемуары Треппера и Шандора Радо. Треппер вовсю ругался на тогдашнее руководство и рассказывал о постоянных репрессиях. Радо ничего такого не писал. Кстати, по-моему, имерро Радо был одним из тех, кто выяснил точную дату нападения.

TMU>>Безусловно смелые и самоотверженные люди рисковали (и большинство погибло), ч...
25-06-2019 14:48   ответить    перенести в VK
Kaifa


R>Да, по НИКСу не надо судить. А вот по вам можно.

что-то хреново в никсе знают даже самые азы теории множеств по ходу
25-06-2019 14:59   ответить    перенести в VK
Kaifa

R>Да вот, представьте себе, верят еще Резуну. Смотрите, сколько тут у него защитников.

так он меньше врет, чем врет никс
25-06-2019 15:01   ответить    перенести в VK
alpha21264
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>Данная карта подтверждает и правоту Резуна и то, что редкостных дебилов у нас до сих пор хватает. А кандидату исторических наук остаётся пожелать при изучении деятельности А. В. Суворова не ограничиваться школьным говноучебником.

Кандидат исторических наук учебников не читает. Он их пишет.
Если бы ты хоть что-нибудь знал по теме, ты бы знал, что это один из ведущих историков по этому периоду.
Он знает разиков так в тысячу больше этого самого Резуна, которого ты почему-то называешь Суворовым.

PS.
Нужно быть очень упоротым, чтобы заявить, что эта карта подтверждает Резуна.
25-06-2019 15:57   ответить    перенести в VK
Мисс Никс, г. Москва
Антон, идея о том, что государство зародилось как ОПГ и что любое государство до сих пор является формой ОПГ, – не новость. Но если мы живем в мире, где действуют немецкая, французская, британская, американская и т.д ОПГ, то нам тоже надо организовывать свою собственную национальную ОПГ. Это еще в древнем Новгороде поняли. Другой вопрос, что нравы внутри нашего ОПГ не столь мягкие, как в ОПГ соседей, но, согласитесь, что эти нравы определяем мы сами, как члены ОПГ. Наши чиновники не с Марса прилетели. Это плоть от плоти нашего народа. Кстати, а что вы имели в виду, говоря про научные данные? Поделитесь ими. Это куда интереснее, чем эмоции.
25-06-2019 16:18   ответить
TMU_1
TMU>Проблема была в том, что советская разведка работала, в общем, очень слабо. Численность группировки в Польше и Румынии более-менее определили, это правда. Но разведка же сильно завышала численность вермахта в целом, в результате получалось, что немцы сосредоточили против СССР не более половины сил, а реальная угроза ожидалась, когда немцы выставят против СССР больше 70%. Считали, к примеру, что у немцев будет до 10000 танков (такое количество немцам тогда разве что присниться могло).
R>Тут разные теории есть. Но, представляется, что на самом деле все прекрасно знали, что война скоро начнется.


Это влияние послезнания. Людям искренне начинает казаться, что были все признаки скорой войны и т.п.
25-06-2019 16:45   ответить    перенести в VK
biochemist
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Да вот, представьте себе, верят еще Резуну. Смотрите, сколько тут у него защитников.
Просто он решил очередной раз напомнить, что редкостных дебилов у них до сих пор хватает.
25-06-2019 18:09   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>А если говорить, про Великую Отечественную, то на 1 января 1939 года
A>вся РККА составляла всего один миллион человек.

Гитлер напал с тремя миллионами, для обороны миллиона бы хватило.

A>Большевикам за это время удалось сделать удивительно много.

Да, знатно перестрестреляли командный состав.
26-06-2019 01:36   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:

L>---вся РККА составляла всего один миллион человек.

L>Не слышу возгласов либероидов о стране- агресоре и желании завоевать весь мир.

По вашей просьбе: в 39-м СССР выгнали из Лиги наций за непотребное поведение.
26-06-2019 01:39   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:

L>---Любой генштаб имеет всегда кучу всевозможных планов на все случаи жизни.

L>Типичный ответ никогда не служившего в армии.

При каком штабе служили?
26-06-2019 01:39   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

mgu>Основная масса советских войск на наружных выступах границы.
_AB>Хм... А где они должны быть в период обострения ситуации?

А это смотря какие намерения. Для обороны -- прикрывать направления вглубь страны.

mgu>А нам говорили, что "вероломного нападения" никто не ждал, и страна спала мирной жизнью.
_AB>Ты мало читал мемуары. Очень мало.

Одно другому не мешает.

R>Резун эту подготовку почему-то считает подготовкой к заранее спланированному нападению на Германию, хотя никаких документов на этот счет так и не найдено.
mgu>Да полно документов -- на Западе. А наши архивы до сих пор не полностью рассекречены.
_AB>Я правильно понимаю, что на Западе полно советских документов, подверждающих планы нападения на Германию? Офигеть, не встать...
_AB>Стесняюсь спросить - как они туда попали и где с ними можно ознакомиться?

Вот, полно даже у нас:

https://topwar.ru/uploads/posts/2013-12/1388417997_12.jpg


Действия Вооруженных Сил РККА на Европейском ТВД согласно плану развертывания от 15 мая 1941 г. Составлено по записке НО СССР и НГШ КА председателю СНК СССР И.В. Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками // 1941. Сборник документов. В 2 кн. Кн. 2 / Документ № 473 // www.militera.lib.ru

https://topwar.ru/37961-sovetskoe-strategicheskoe-planirovanie-nakanune-velikoy-otechestvennoy-voyny-chast-1-kontrnastuplenie-i-preventivnyy-udar.html

Меня больше беспокоит, почему нападение на гитлеровскую Германию -- это плохо? Ведь на Польшу нападать не стеснялись.
26-06-2019 02:20   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

mgu> Данная карта подтверждает и правоту Резуна и то, что редкостных дебилов у нас до сих пор хватает. А кандидату исторических наук остаётся пожелать при изучении деятельности А. В. Суворова не ограничиваться школьным говноучебником.

DC>А что, в современной России, у образованных (казалось бы, программисты всё-же) ещё есть какая-то вера в Резуна?
DC>Точно, деградирует страна ((

Программисты в основной массе -- люди малообразованные и верят в новые фреймворки.

Знание же основавается на фактах и пробивается в массы с большим трудом. Например, ещё лет сто тому назад за происхождение от обезьяны можно было реально присесть.
26-06-2019 02:35   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Проблема была в том, что советская разведка работала, в общем, очень слабо.

Это всё жалкие оправдания разгрома лета 1941-го. Да только и в 42-м было всё то же самое, и в 43-м чуть было всё не накрылось медным тазом, но, к счастью, союзники открыли свой первый фронт в Европе.
26-06-2019 02:41   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

R>Да чем же эта карта подтверждает правоту Суворова?
mgu>Основная масса советских войск на наружных выступах границы.

TMU>Это, конечно же, не так.

Судя по карте, так.

TMU>Заметная доля находилась непосредственно в выступе границы только в Белорусском округе (Белосток). Войска на вновь присоединенных территориях размещались в первую очередь там, где имелся хоть какой-то казарменный фонд. В той же Брестской крепости находилось сразу несколько частей только потому, что там были обустроенные казармы и склады.

А во вторую очередь где размещать войска? Поближе к Москве или к Берлину?
26-06-2019 03:05   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Не было двух фронтов в 1941 году. Был один – восточный.

Выкиньте большевистские учебники в топку.
26-06-2019 03:10   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Да в том-то и дело, что не основная масса была у границы. Мы тут не стали приводит еще всякие графики из лекции Исаева, но на одном из них сравниваются первые эшелоны немцев и наших. У немцев 90% войск было в первом эшелоне. Вот это реально готовый к удару кулак. А у наших 60% в лучшем случае или того меньше.

Для обороны достаточно соотношения 1 к 3-м.

R>Про то что нападения никто не ждал, это, очевидно, позднейшие сказки для оправдания неудач. Все уже все знали. Страна вся на ушах стояла и мобилизация шла, которую Резун и объявил подготовкой к нападению.

О нападении не догадывались аж до 1943-го, пока союзники не подсобили.
26-06-2019 03:16   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>Данная карта подтверждает и правоту Резуна и то, что редкостных дебилов у нас до сих пор хватает. А кандидату исторических наук остаётся пожелать при изучении деятельности А. В. Суворова не ограничиваться школьным говноучебником.

A>Кандидат исторических наук учебников не читает. Он их пишет.

В случае с г-ном Исаевым -- согласен.

A>Если бы ты хоть что-нибудь знал по теме, ты бы знал, что это один из ведущих историков по этому периоду.

Я предпочитаю любителей типа Солонина -- он хотя бы арифметике обучен. А ваш программист не можен разделить 3 на 3.

A>Он знает разиков так в тысячу больше этого самого Резуна, которого ты почему-то называешь Суворовым.

Э-э-э... Вообще-то я называю Резуна Резуном, а вот ваш кумир -- Суворовым. Или "Антисуворов" -- это про палача польского, греческого, армянского и русского народов?

A>PS.
A>Нужно быть очень упоротым, чтобы заявить, что эта карта подтверждает Резуна.

Судя по аргументации, вы тоже научный работник?
26-06-2019 03:39   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

B>1. Гитлер был уверен (на основании донесений разведки), что всё Красная армия сосредоточена у границы. 3 эшелона обороны были для него неприятным сюрпризом.

Оп-па, а германская разведка-то плохая! А вот советская выяснила, что Япония нападать не будет, и Сталин выставил перед Москвой 4-й сибирский эшелон.

B>2. За 2 месяца планировалось захватить промышленные центры Питер, Москву, Донбас. После этого КА не чем и не на чем было бы воевать.

Гладко было в пресс-релизе, да забыли о ленд-лизе.

B>Этот срок обычно называют как время мобилизации в СССР. Но забывают, что немцы пёрли вперёд по 14-16 часов в сутки под воздействием амфитамина. А ежедневное употребление этого препарата более 2-х месяцев ведёт к необратимым изменениям в психике.

Можно вопрос? А советские части отступали с такой же скоростью? Или сразу сдавались в плен?

B>3. Второй фронт открыли таки в 44-м, а не в 43-ем.

Ну да. А первый фронт в Европе открыли в 43-м. Второй в Африке -- в 42-м. А первый фронт в Африке действовал ещё со времён советско-германской дружбы.
26-06-2019 03:52   ответить    перенести в VK
_ABC_
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>А это смотря какие намерения. Для обороны -- прикрывать направления вглубь страны.
Прикрывать ты где будешь? На границе? Или где-то еще?

mgu>Одно другому не мешает.
Тебе явно мешает.

mgu>
mgu>Действия Вооруженных Сил РККА на Европейском ТВД согласно плану развертывания от 15 мая 1941 г. Составлено по записке НО СССР и НГШ КА председателю СНК СССР И.В. Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками // 1941. Сборник документов. В 2 кн. Кн. 2 / Документ № 473 // www.militera.lib.ru
mgu>
Э-э-э... Это план контрнаступления, если что. Ответа на агрессию. Ты не забыл, что ты пытаешься пропагандировать, случайно?
26-06-2019 04:12   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

mgu>А это смотря какие намерения. Для обороны -- прикрывать направления вглубь страны.
_AB>Прикрывать ты где будешь? На границе? Или где-то еще?

На границе, на ней, родимой.

mgu>Одно другому не мешает.
_AB>Тебе явно мешает.

Аргумент!

mgu>
mgu>Действия Вооруженных Сил РККА на Европейском ТВД согласно плану развертывания от 15 мая 1941 г. Составлено по записке НО СССР и НГШ КА председателю СНК СССР И.В. Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками // 1941. Сборник документов. В 2 кн. Кн. 2 / Документ № 473 // www.militera.lib.ru
mgu>
_AB>Э-э-э... Это план контрнаступления, если что. Ответа на агрессию. Ты не забыл, что ты пытаешься пропагандировать, случайно?

А почему контрнаступления? Там и другие картинки есть, на любой вкус. Я ничего не пропагандирую, зачем?

Так вам неинтересно ответить на вопрос: что плохого в нападении на Гитлера первыми?
26-06-2019 04:33   ответить    перенести в VK
biochemist
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>Оп-па, а германская разведка-то плохая! А вот советская выяснила, что Япония нападать не будет, и Сталин выставил перед Москвой 4-й сибирский эшелон.
В каком месяце? Когда по плану война уже должна была закончиться?

mgu>Гладко было в пресс-релизе, да забыли о ленд-лизе.
:facepalm:
Смотри график поставок. В 41 поступило чисто символическое количество. Да и сроки доставки не позволили бы наладить полноценное снабжение армии. В 41-м нам помогали только Тува и Монголия. Но они могли в значительном количестве только продовольствие и лошадей.

mgu>Можно вопрос? А советские части отступали с такой же скоростью? Или сразу сдавались в плен?
Хм... О событиях тех времён совсем не слышал?

mgu>Ну да. А первый фронт в Европе открыли в 43-м. Второй в Африке -- в 42-м. А первый фронт в Африке действовал ещё со времён советско-германской дружбы.
И сикоко войск было в Африке и на Сицилии?
26-06-2019 06:48   ответить    перенести в VK
_ABC_
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>На границе, на ней, родимой.
И? В чем тогда твоя аргументация-то?

mgu>Аргумент!
Конечно, аргумент. Не всё же тебе Резуна и, прости господи, Солонина читать... :xz:

mgu>А почему контрнаступления?
Я не знаю, почему ты привел в доказательство своих слов планы контрнаступления. :xz:

mgu>Так вам неинтересно ответить на вопрос: что плохого в нападении на Гитлера первыми?
Это оправдание зверств фашистов - дескать мы готовились на них напасть и они нас всего лишь вынуждено опередили. Они не хотели, это мы виноваты.
26-06-2019 06:49   ответить    перенести в VK
biochemist
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>Основная масса советских войск на наружных выступах границы.
Перед нападением войска собираются в зонах сосредоточения и только перед самой атакой выдвигаются вперёд.

mgu>А нам говорили, что "вероломного нападения" никто не ждал, и страна спала мирной жизнью.
:facepalm:
Ты понимаешь разницу между "вероломный" и "внезапный"?

mgu>Да полно документов -- на Западе. А наши архивы до сих пор не полностью рассекречены.
Откуда советские документы на западе? "Пока не открыты архивы, мы имеем право на любые предположения" :))) :))) :)))
26-06-2019 06:53   ответить    перенести в VK
_ABC_
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>Для обороны достаточно соотношения 1 к 3-м.
Это бред.
Во-первых, разговор идет о плотности огня, а не о численном соотношении.
Во-вторых, разговор идет о тактике взвода максимум, а не о стратегии.
В-третьих, разговор идет о том, что при этом соотношении атакующие как раз смогут подойти вплотную при терпимом уровне потерь. Т.е., этого соотношения уже недостаточно для обороны.

Тот, кто говорит, что для обороны достаточно численного соотношения армии 1 к 3-м, вообще ничего не понимает ни в тактике, ни в стратегии.
26-06-2019 07:02   ответить    перенести в VK
trop
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>Данная карта подтверждает и правоту Резуна и то, что редкостных дебилов у нас до сих пор хватает.

давно в выступлении Сталина слышал или где-то прочел, но принцип внешней политики тогда и сейчас был такой,
даже в случае планирования военных действий нельзя нападать первыми, как только страна нападает первой
в этот самый момент она становится страной-агрессором и впоследствии страной-изгоем,
а потерпевшая страна имеет полное моральное право ответить.
ответ на агрессию - этот принцип использовала и фашистская Германия, и СССР в советско-финской войне,
в афганской войне, да и наверное США в любом современном конфликте

каким образом Жуков готовился и разбил 6-ю японскую армию и та аналогия которую проводил Резун, вероятно
она действительно прослеживается. Вряд ли тут один Жуков руку приложил, теоретиков и практиков в генштабе хватало,
воевать СССР был готов, ни для кого в то время это не было секретом,
СССР был готов дать отпор агрессору, кем бы он ни был.

imho ставка и генштаб ждали удара Германии, готовились к нему, но произошло, то что произошло,
и тут наверное Павлов облажался, то ли не угадали основное направление удара,
немцы полгода пытались спровоцировать конфликт на границе - был приказ не отвечать на провокации,
чтобы случайно не превратиться в агрессора
26-06-2019 13:06   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

mgu>Оп-па, а германская разведка-то плохая! А вот советская выяснила, что Япония нападать не будет, и Сталин выставил перед Москвой 4-й сибирский эшелон.
B>В каком месяце? Когда по плану война уже должна была закончиться?

Да, когда Сталин уже собирался сдаваться.

mgu>Гладко было в пресс-релизе, да забыли о ленд-лизе.
B>:facepalm:
B>Смотри график поставок.

Покажите, посмотрю.

mgu>Можно вопрос? А советские части отступали с такой же скоростью? Или сразу сдавались в плен?
B>Хм... О событиях тех времён совсем не слышал?

Мне хотелось бы узнать вашу версию.

mgu>Ну да. А первый фронт в Европе открыли в 43-м. Второй в Африке -- в 42-м. А первый фронт в Африке действовал ещё со времён советско-германской дружбы.
B>И сикоко войск было в Африке и на Сицилии?

А сколько нужно, чтобы считать фронтом?
27-06-2019 00:29   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

mgu>На границе, на ней, родимой.
_AB>И? В чем тогда твоя аргументация-то?

С неё мы и начали.

mgu>Аргумент!
_AB>Конечно, аргумент. Не всё же тебе Резуна и, прости господи, Солонина читать... :xz:

А у кого вы черпаете познания по Второй мировой?

mgu>А почему контрнаступления?
_AB>Я не знаю, почему ты привел в доказательство своих слов планы контрнаступления. :xz:

С чего вы взяли, что это контрнаступление? И чьё?

mgu>Так вам неинтересно ответить на вопрос: что плохого в нападении на Гитлера первыми?
_AB>Это оправдание зверств фашистов - дескать мы готовились на них напасть и они нас всего лишь вынуждено опередили. Они не хотели, это мы виноваты.

Так фашисты зверствовали везде среди "неарийцев", та же Польша потеряла четверть населения.


27-06-2019 00:48   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

mgu>Основная масса советских войск на наружных выступах границы.
B>Перед нападением войска собираются в зонах сосредоточения и только перед самой атакой выдвигаются вперёд.

А в случае обороны?

mgu>А нам говорили, что "вероломного нападения" никто не ждал, и страна спала мирной жизнью.
B>:facepalm:
B>Ты понимаешь разницу между "вероломный" и "внезапный"?

С этим вопросом к Левитану.

mgu>Да полно документов -- на Западе. А наши архивы до сих пор не полностью рассекречены.
B>Откуда советские документы на западе? "Пока не открыты архивы, мы имеем право на любые предположения" :))) :))) :)))

Про шпионов кино смотрели?
27-06-2019 00:53   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>Для обороны достаточно соотношения 1 к 3-м.
_AB>Это бред.
_AB>Во-первых, разговор идет о плотности огня, а не о численном соотношении.
_AB>Во-вторых, разговор идет о тактике взвода максимум, а не о стратегии.
_AB>В-третьих, разговор идет о том, что при этом соотношении атакующие как раз смогут подойти вплотную при терпимом уровне потерь. Т.е., этого соотношения уже недостаточно для обороны.

_AB>Тот, кто говорит, что для обороны достаточно численного соотношения армии 1 к 3-м, вообще ничего не понимает ни в тактике, ни в стратегии.

А что, у РККА было нечем стрелять?
27-06-2019 00:55   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, trop, Вы писали:

T>imho ставка и генштаб ждали удара Германии, готовились к нему, но произошло, то что произошло,

Да, предполагаю, что знали о готовящемся нападении и с вожделением ждали его, чтобы разгромить в приграничных сражениях и ломануться в Европу. Но армия оказалась небоеспособной.
27-06-2019 01:06   ответить    перенести в VK
Nikе
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>Действия Вооруженных Сил РККА на Европейском ТВД согласно плану развертывания от 15 мая 1941 г.
А как по твоему оборонительные действия выглядят?

mgu>Ведь на Польшу нападать не стеснялись.
Причём тут Словакия? У неё вроде кто-то в союзниках был ещё, но причём тут СССР?

Кстати по поводу Польши - искренне не понимаю почему европейская пропаганда демонизирует только Гитлера. А Пилсудский? А Маннергейм? Чем они то хуже, такое же зверьё с нацизмом и жертвами.
27-06-2019 01:13   ответить    перенести в VK
Nikе
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>Для обороны достаточно соотношения 1 к 3-м.

А в реальности, в соответствии с утверждением на которое ты ссылаешься - для какого-то специфического вида нападения необходимо 3 к 1 для уверенной победы.
27-06-2019 01:17   ответить    перенести в VK
Nikе
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Тот, кто говорит, что для обороны достаточно численного соотношения армии 1 к 3-м, вообще ничего не понимает ни в тактике, ни в стратегии.

Чел путает, я за давностью точно не помню источник и контекст этой пропорции, но там речь шла, что нападающим нужно в три раза больше солдат для уверенной победы.
27-06-2019 01:20   ответить    перенести в VK
_ABC_
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>А что, у РККА было нечем стрелять?
А что, наличие того, чем стрелять, как-то опровергает тот факт, что подсчет соотношения численности армий для определения её достаточности - это бред сивой кобылы?
Или опровергает то, что само соотношение 3 к 1 - это успех нападения, а не обороны, даже если взять твоё слишком упрощенное и неверное понимание?
27-06-2019 01:26   ответить    перенести в VK
_ABC_
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Чел путает, я за давностью точно не помню источник и контекст этой пропорции, но там речь шла, что нападающим нужно в три раза больше солдат для уверенной победы.
Я об этом тоже написал. С существенными поправками.
1. Речь не о числе солдат, а о плотности огня. Один пулеметчик с прикрытием из пары солдат способен сорвать атаку отделения пехотинцев с винтовками, например. Или, как вариант, одно отделение пехотинцев может опрокинуть взвод, если перед атакой была проведена качественная артиллерийская подготовка.
2. Речь идет не об уверенной победе, а о всего лишь приемлемом уровне потерь при достижении задачи.
3. Как только переходим от взводов к хотя бы ротам с приданными средствами усиления (минометы, артиллерия), все эти соотношения идут лесом, т.к. мы можем на выбранном узком участке сосредоточить необходимое количество сил, средствами усиления подавить особо опасные точки противника, прорвать линию обороны, перерезать линии снабжения и дальше просто ждать истощения, ускоряя исход беспокоящими атаками с минимумом потерь с обеих сторон, но с расходованием боеприпасов.
27-06-2019 01:45   ответить    перенести в VK
їiя-
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ну, вообще-то у России проблемы со скоростью развёртывания были всегда.
в России не всегда, так что с праздником Дня рождения дедушки Зю:)) а сражение при Молодях и походы единственного фельдмаршала против Наполеондера готов обсудить:)))


A>Большая страна - это не только преимущество, но и недостаток. Расстояния-с.
ага. по-этому весь конец 17 и 18 век одни сплошные преимущества:))
27-06-2019 02:10   ответить    перенести в VK
siberia2
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

B>3. Второй фронт открыли таки в 44-м, а не в 43-ем. Чтобы Красная Армия не дошла до Мадрида.
Так вот чего боялся Сталин, когда просил побыстрее открыть Второй Фронт против Гитлера... Всё таки, коммунисты всегда предатели.
27-06-2019 09:10   ответить    перенести в VK
siberia2
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:


mgu>Ну да. А первый фронт в Европе открыли в 43-м. Второй в Африке -- в 42-м. А первый фронт в Африке действовал ещё со времён советско-германской дружбы.
B>И сикоко войск было в Африке и на Сицилии?

Сколько СССР против Японии выставил в 1941? А против Гитлера в 1940? А сколько СССР выставил в Африке? А сколько немецких кораблей утопил в Атлантике?
27-06-2019 09:13   ответить    перенести в VK
siberia2
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

TMU>Это, конечно же, не так. Заметная доля находилась непосредственно в выступе границы только в Белорусском округе (Белосток). Войска на вновь присоединенных территориях размещались в первую очередь там, где имелся хоть какой-то казарменный фонд. В той же Брестской крепости находилось сразу несколько частей только потому, что там были обустроенные казармы и склады.

R>Да уж, на тотальную готовность к походу на Запад состояние Красной армии в 1941 году мало походило, что б там не утверждал Резун.

На строительство коммунизма тоже не очень походило, как выяснилось. И что?
27-06-2019 09:18   ответить    перенести в VK
siberia2
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu> лет сто тому назад за происхождение от обезьяны можно было реально присесть.
Так и просто за выход из православия каторга полагалась. К тому же теперь и пытаемся вернуться
27-06-2019 09:24   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:



R>Да, по НИКСу не надо судить. А вот по вам можно.

K>что-то хреново в никсе знают даже самые азы теории множеств по ходу

В теории вы правы, а на практике нет.
27-06-2019 10:28   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:


R>Да вот, представьте себе, верят еще Резуну. Смотрите, сколько тут у него защитников.

K>так он меньше врет, чем врет никс

Если правда, что Резун врет, значит мы не соврали.
27-06-2019 10:28   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Проблема была в том, что советская разведка работала, в общем, очень слабо. Численность группировки в Польше и Румынии более-менее определили, это правда. Но разведка же сильно завышала численность вермахта в целом, в результате получалось, что немцы сосредоточили против СССР не более половины сил, а реальная угроза ожидалась, когда немцы выставят против СССР больше 70%. Считали, к примеру, что у немцев будет до 10000 танков (такое количество немцам тогда разве что присниться могло).
R>Тут разные теории есть. Но, представляется, что на самом деле все прекрасно знали, что война скоро начнется.


TMU>Это влияние послезнания. Людям искренне начинает казаться, что были все признаки скорой войны и т.п.

Так 157 вражеских дивизий на границе. Какие еще признаки нужны были?
27-06-2019 10:29   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Не было двух фронтов в 1941 году. Был один – восточный.

mgu>Выкиньте большевистские учебники в топку.

Вы имеете в виду, что в Африке в 1941 году шли бои с британцами? Это, конечно, важный фронт. Целых две немецкие дивизии там сражались. Настоящий фронт у Германии с июля был только один – восточный. Гитлер и напал на СССР, чтобы гарантированно, как ему казалось, избежать реальной войны на два фронта в перспективе. Выбор был невелик: либо сначала разбить Англию, а потом СССР, либо наоборот. Высаживаться в Англию, имея за спиной СССР, явно ему не улыбалось. Да и добраться до Англии в 1941 году без господства на море было очень проблематично. Поэтому СССР и всплыл как первоочередная цель. В 1941 году ни Англия, ни Америка никакого второго фронта в Европе создать не могли. А СССР, в случае нападения на Англию, мог. Так что все логично.
27-06-2019 10:30   ответить    перенести в VK
rustler
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Да в том-то и дело, что не основная масса была у границы. Мы тут не стали приводит еще всякие графики из лекции Исаева, но на одном из них сравниваются первые эшелоны немцев и наших. У немцев 90% войск было в первом эшелоне. Вот это реально готовый к удару кулак. А у наших 60% в лучшем случае или того меньше.

mgu>Для обороны достаточно соотношения 1 к 3-м.

R>Про то что нападения никто не ждал, это, очевидно, позднейшие сказки для оправдания неудач. Все уже все знали. Страна вся на ушах стояла и мобилизация шла, которую Резун и объявил подготовкой к нападению.

mgu>О нападении не догадывались аж до 1943-го, пока союзники не подсобили.

Оборона при соотношение 1 к 3 – это для позиционной войны, а не для маневренной.
27-06-2019 10:30   ответить    перенести в VK
_ABC_
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

B>И сикоко войск было в Африке и на Сицилии?
Ты не ответил на вопрос.

S>Сколько СССР против Японии выставил в 1941?
А СССР объявил войну Японии в 41-м?

S>А против Гитлера в 1940?
А СССР объявил войну Германии в 40-м?

S>А сколько СССР выставил в Африке? А сколько немецких кораблей утопил в Атлантике?
А должен был?
27-06-2019 11:05   ответить    перенести в VK
TMU_1
_AB>Тот, кто говорит, что для обороны достаточно численного соотношения армии 1 к 3-м, вообще ничего не понимает ни в тактике, ни в стратегии.
N>Чел путает, я за давностью точно не помню источник и контекст этой пропорции, но там речь шла, что нападающим нужно в три раза больше солдат для уверенной победы.



Знаменитое 3 к 1 - это про тактический уровень. Грубо говоря, на обороняющийся батальон противника желательно иметь три своих атакующих батальона (по условиям местности, приданным силам артиллерии и авиации, наконец, качеству противостоящих войск коэффициент может плавать в широких пределах, но в среднем так). А после прорыва обороны и выхода на оперативный простор численного превосходства в масштабах фронта можно и не иметь вообще.
27-06-2019 11:29   ответить    перенести в VK
TMU_1
TMU>Проблема была в том, что советская разведка работала, в общем, очень слабо. Численность группировки в Польше и Румынии более-менее определили, это правда. Но разведка же сильно завышала численность вермахта в целом, в результате получалось, что немцы сосредоточили против СССР не более половины сил, а реальная угроза ожидалась, когда немцы выставят против СССР больше 70%. Считали, к примеру, что у немцев будет до 10000 танков (такое количество немцам тогда разве что присниться могло).
R>Тут разные теории есть. Но, представляется, что на самом деле все прекрасно знали, что война скоро начнется.
TMU>Это влияние послезнания. Людям искренне начинает казаться, что были все признаки скорой войны и т.п.
R>Так 157 вражеских дивизий на границе. Какие еще признаки нужны были?



Про 157 дивизий знали Сталин, Тимошенко, Жуков и несколько десятков офицеров разведывательного и оперативного управлений генштаба. Не уверен, что даже командующие округов знали обстановку в целом, за пределами полосы своего округа.
"Все", особенно живущие не в приграничных районах, знали то, что печатали в газете "Правда".
27-06-2019 11:36   ответить    перенести в VK
siberia2
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

B>И сикоко войск было в Африке и на Сицилии?
_AB>Ты не ответил на вопрос.
И не собираюсь без оплаты в 100$

S>Сколько СССР против Японии выставил в 1941?
_AB>А СССР объявил войну Японии в 41-м?
Нет. Он и с Германией половину 1941 дружил даже. В то время, как кто-то уже давно воевал с фашистами.

S>А против Гитлера в 1940?
_AB>А СССР объявил войну Германии в 40-м?
Нет. СССР дружил с Гитлером.

S>А сколько СССР выставил в Африке? А сколько немецких кораблей утопил в Атлантике?
_AB>А должен был?
Ну, США-то точно обязаны были кормить СССР и открывать Второй Фронт... А СССР... нет, не должен.
27-06-2019 11:48   ответить    перенести в VK
siberia2
Здравствуйте, rustler, Вы писали:


R>Вы имеете в виду, что в Африке в 1941 году шли бои с британцами? Это, конечно, важный фронт. Целых две немецкие дивизии там сражались. Настоящий фронт у Германии с июля был только один – восточный.
А флот - это для смеха?
27-06-2019 11:50   ответить    перенести в VK
TMU_1
>давно в выступлении Сталина слышал или где-то прочел, но принцип внешней политики тогда и сейчас был такой,
T>даже в случае планирования военных действий нельзя нападать первыми, как только страна нападает первой


То ли Сталин был дурачок, то ли он не понимал разницы между причиной и поводом. Поясняю ниже.


T>в этот самый момент она становится страной-агрессором и впоследствии страной-изгоем,
T>а потерпевшая страна имеет полное моральное право ответить.
T>ответ на агрессию - этот принцип использовала и фашистская Германия, и СССР в советско-финской войне,


Вот только почему-то тот факт, что Германия отвечала на польскую агрессию в Гляйвице, а СССР - на финскую в Майниле (хехе, разумеется), не помешал признать их агрессорами.
А когда СССР атаковал в августе 1945 Японию, ему были за это респект и уважуха и он стал одним из основателей ООН.


T>в афганской войне,


Афганская война тут вообще никаким боком, СССР не воевал с государством Афганистан и никогда даже на уровне пропаганды не пытался заявить, что подвергся какой-то там агрессии со стороны Афганистана (да это и было бы полным абсурдом, отношения с Афганистаном колебались в диапазоне от горячей любви до, при самом сильном охлаждении при Дауде в середине 70-х, крепкой дружбы).


T>каким образом Жуков готовился и разбил 6-ю японскую армию и та аналогия которую проводил Резун, вероятно
T>она действительно прослеживается. Вряд ли тут один Жуков руку приложил, теоретиков и практиков в генштабе хватало,
T>воевать СССР был готов, ни для кого в то время это не было секретом,
T>СССР был готов дать отпор агрессору, кем бы он ни был.
T>imho ставка и генштаб ждали удара Германии, готовились к нему, но произошло, то что произошло,
T>и тут наверное Павлов облажался, то ли не угадали основное направление удара,


Да-да, Павлов. Гением Павлов не был, но его переехали две немецкие танковые группы из четырех, немцы наносили главный уда...
27-06-2019 12:09   ответить    перенести в VK
alpha21264
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

L>---вся РККА составляла всего один миллион человек.

L>Не слышу возгласов либероидов о стране- агресоре и желании завоевать весь мир.

mgu>По вашей просьбе: в 39-м СССР выгнали из Лиги наций за непотребное поведение.

Ну, тогда лига наций была примерно то же самое, что нынешняя ПАСЕ. Так что не удивительно.
И это не отменяет факта о численности РККА.
27-06-2019 13:05   ответить    перенести в VK
alpha21264
Здравствуйте, їiя-, Вы писали:

>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ну, вообще-то у России проблемы со скоростью развёртывания были всегда.
>в России не всегда, так что с праздником Дня рождения дедушки Зю:)) а сражение при Молодях и походы единственного фельдмаршала против Наполеондера готов обсудить:)))

Попробуй обсуди.

A>Большая страна - это не только преимущество, но и недостаток. Расстояния-с.
>ага. по-этому весь конец 17 и 18 век одни сплошные преимущества:))

Время постоянный и профессиональных армий.
Не могу себе представить, что означает слово "мобилизация и развёртывание" применительно к этому случаю.
Зато могу вспомнить 3-ю армию Чичагова, которая успела на театр военных действий как раз к Березине.
27-06-2019 13:09   ответить    перенести в VK
Пацак
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Именно этому вопросу была посвящена лекция кандидата исторических наук Алексея Исаева, автора множества книг по истории Второй мировой войны. Прочитал он ее еще в 2014 году перед любителями компьютерных танковых баталий, но почему бы и не вспомнить о ней в канун трагической даты – 22 июня.

Взять чужую лекцию пятилетней давности, сплагиатить из нее "свою" статью и бегать пиарить ее по форумам... :facepalm: :facepalm: :facepalm: А потом эти люди будут запрещать нам пользоваться ворованным софтом.
27-06-2019 13:28   ответить    перенести в VK
alpha21264
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

_AB>Тот, кто говорит, что для обороны достаточно численного соотношения армии 1 к 3-м, вообще ничего не понимает ни в тактике, ни в стратегии.

N>Чел путает, я за давностью точно не помню источник и контекст этой пропорции, но там речь шла, что нападающим нужно в три раза больше солдат для уверенной победы.

Для условий западного фронта первой мировой войны при отсутствии танков и авиации.
В общем, Резун сказал как в бочку пёрнул. Для второй мировой это не работало от слова совсем.
Например, наступление красной армии под Москвой велось вообще в условиях численного превосходства немцев.
27-06-2019 14:07   ответить    перенести в VK
trop
TMU>Афганская война тут вообще никаким боком, СССР не воевал с государством Афганистан и никогда даже на уровне пропаганды не пытался заявить, что подвергся какой-то там агрессии со стороны Афганистана (да это и было бы полным абсурдом, отношения с Афганистаном колебались в диапазоне от горячей любви до, при самом сильном охлаждении при Дауде в середине 70-х, крепкой дружбы).

ну ладно, в ДРА нас пригласило правительство, а после убийства товарища Тараки у дорогого так вообще подгорало

кстати, про афган есть интересный самиздат - "Чужие Фермопилы",
а про ВОВ - мемуары "Ванька Ротный"
27-06-2019 17:44   ответить    перенести в VK
_ABC_
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>И не собираюсь без оплаты в 100$
ОК, не проблема. Ты как собираешься оплатить? Через PayPal? Банковским переводом?
Хотя... Вред от твоих сообщений превышает 100 долларов. Давай хотя бы 350. :xz:

_AB>А СССР объявил войну Японии в 41-м?
S>Нет.
Тогда при чем тут Япония?

S>В то время, как кто-то уже давно воевал с фашистами.
СССР воевал с фашистами еще раньше Британии с Францией. Чем обе эти страны были весьма недовольны.

S>Ну, США-то точно обязаны были кормить СССР и открывать Второй Фронт...
США к тому времени уже несколько лет как объявили войну Германии. Вполне логично было бы начать активные наземные действия против неё, а не ограничиваться оборонительными маневрами на море и авианалётами.

S>А СССР... нет, не должен.
У тебя проблемы сильные с логикой. СССР вовсю воевал на своём фронте, отвлекая на себя огромные силы врага. Его не надо было просить начинать активные действия, т.к. он их уже вёл.
27-06-2019 23:45   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>Действия Вооруженных Сил РККА на Европейском ТВД согласно плану развертывания от 15 мая 1941 г.
N>А как по твоему оборонительные действия выглядят?

См. на той же карте румынское направление.

mgu>Ведь на Польшу нападать не стеснялись.
N>Причём тут Словакия? У неё вроде кто-то в союзниках был ещё, но причём тут СССР?

Сейчас соображу... Литва? Она-то отхватила знатный кусок после 4-го раздела Польши.

N>Кстати по поводу Польши - искренне не понимаю почему европейская пропаганда демонизирует только Гитлера. А Пилсудский? А Маннергейм? Чем они то хуже, такое же зверьё с нацизмом и жертвами.

Пилсудский был социал-демократом с нацизмом без жертв. А какой нацизм был у шведа-оккупанта Маннергейма?
27-06-2019 23:57   ответить    перенести в VK
siberia2
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

S>Ну, США-то точно обязаны были кормить СССР и открывать Второй Фронт...
_AB>США к тому времени уже несколько лет как объявили войну Германии.
США не объявляли войну Германии. И Японии не объявляли.

S>А СССР... нет, не должен.
_AB>У тебя проблемы сильные с логикой. СССР вовсю воевал на своём фронте, отвлекая на себя огромные силы врага. Его не надо было просить начинать активные действия, т.к. он их уже вёл.
И много японских сил СССР отвлёк? А флот германский?
28-06-2019 00:13   ответить    перенести в VK
Nikе
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

N>А как по твоему оборонительные действия выглядят?

mgu>См. на той же карте румынское направление.

Ага, и что? Румыния - союзник Германии, она на нас напала, если ты забыл.

mgu>Ведь на Польшу нападать не стеснялись.
N>Причём тут Словакия? У неё вроде кто-то в союзниках был ещё, но причём тут СССР?

mgu>Сейчас соображу... Литва? Она-то отхватила знатный кусок после 4-го раздела Польши.

Литва ничего у Польши не отхапала.

N>Кстати по поводу Польши - искренне не понимаю почему европейская пропаганда демонизирует только Гитлера. А Пилсудский? А Маннергейм? Чем они то хуже, такое же зверьё с нацизмом и жертвами.

mgu>Пилсудский был социал-демократом с нацизмом без жертв.

Эээ, на его счету убийства 200 тысяч наших пленных, голодомор на оккупированных территориях Украины, которые свидомые ошибочно приписывают Союзу, пацификация.

mgu>А какой нацизм был у шведа-оккупанта Маннергейма?
Он как бы наш сосед. Историю одного из самых кровавых тиранов Европы первой половины 20ого века знать то надо.
28-06-2019 00:15   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

TMU>Это влияние послезнания. Людям искренне начинает казаться, что были все признаки скорой войны и т.п.

R>Так 157 вражеских дивизий на границе. Какие еще признаки нужны были?

А с советской стороны 172 дивизии. Но это нога... у кого надо нога!
28-06-2019 00:21   ответить    перенести в VK
_ABC_
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>США не объявляли войну Германии. И Японии не объявляли.
11 декабря 1941 года США объявили войну Германии. Японии они войну объявили тремя днями раньше.

S>И много японских сил СССР отвлёк?
Порядка 700 тысяч человек, не считая тех, кто снабжал эту армию.

S>А флот германский?
А более 180 дивизий стран Оси?
28-06-2019 02:11   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Не было двух фронтов в 1941 году. Был один – восточный.

mgu>Выкиньте большевистские учебники в топку.

R>Вы имеете в виду, что в Африке в 1941 году шли бои с британцами? Это, конечно, важный фронт. Целых две немецкие дивизии там сражались.

Это на каком африканском фронте сражалось 2 дивизии? На Ливийском, Суданском, Эфиопском, Сомалийском или Кенийском?
28-06-2019 04:08   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

R>Вы имеете в виду, что в Африке в 1941 году шли бои с британцами? Это, конечно, важный фронт. Целых две немецкие дивизии там сражались. Настоящий фронт у Германии с июля был только один – восточный.
S>А флот - это для смеха?

Конечно. Достаточно вспомнить, как ржали вишисты над де Голлем под Дакаром.
28-06-2019 04:13   ответить    перенести в VK
TMU_1
mgu>Пилсудский был социал-демократом с нацизмом без жертв.
N>Эээ, на его счету убийства 200 тысяч наших пленных, голодомор на оккупированных территориях Украины, которые свидомые ошибочно приписывают Союзу, пацификация.




500 тысяч. Ты зачем-то обеляешь Пислудского, нехорошо.
28-06-2019 10:24   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Для условий западного фронта первой мировой войны при отсутствии танков и авиации.
A>В общем, Резун сказал как в бочку пёрнул. Для второй мировой это не работало от слова совсем.
A>Например, наступление красной армии под Москвой велось вообще в условиях численного превосходства немцев.

Очень полезно знать язык вероятного противника. Например, в русской версии Википедии читаем:


Силы сторон

1 250 000 чел., 1 929 406 чел.,

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Москву

Теперь о том же самом на бездуховном языке:


Strength
As of 1 October 1941: As of 1 October 1941:

1,250,000–1,400,000 men 1,183,693–1,929,406 men

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Moscow

Гитлера-то победили, а вот Геббельса с его полуправдой не удалось. Прикол в том, что к началу наступления РККА Сталин подтянул свежие дивизии, щедро сдобрив их "Матильдами", а немецкие бабы ещё не нарожали.


29-06-2019 01:29   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>А как по твоему оборонительные действия выглядят?

mgu>См. на той же карте румынское направление.

N>Ага, и что? Румыния - союзник Германии, она на нас напала, если ты забыл.

Главное, чтобы вы собственные вопросы не забывали -- я на них ответил.

mgu>Ведь на Польшу нападать не стеснялись.
N>Причём тут Словакия? У неё вроде кто-то в союзниках был ещё, но причём тут СССР?

mgu>Сейчас соображу... Литва? Она-то отхватила знатный кусок после 4-го раздела Польши.

N>Литва ничего у Польши не отхапала.

Вернула Виленскую область "в родную гавань".

N>Кстати по поводу Польши - искренне не понимаю почему европейская пропаганда демонизирует только Гитлера. А Пилсудский? А Маннергейм? Чем они то хуже, такое же зверьё с нацизмом и жертвами.

mgu>Пилсудский был социал-демократом с нацизмом без жертв.

N>Эээ, на его счету убийства 200 тысяч наших пленных, голодомор на оккупированных территориях Украины, которые свидомые ошибочно приписывают Союзу, пацификация.

Не надо сравнивать яблоки с апельсинами. Вот если бы у нас было 200 тысяч их пленных и мы бы их не убили... Впрочем, при отсутствии иностранных пленных, СССР пришлось убивать своих, выживших в нацистских концлагерях. Я другой такой страны не знаю...

mgu>А какой нацизм был у шведа-оккупанта Маннергейма?
N>Он как бы наш сосед. Историю одного из самых кровавых тиранов Европы первой половины 20ого века знать то надо.

Обижаете. Конечно же я знаю про голодомор в Лапландии, русские гетто и карельские погромы.

29-06-2019 01:47   ответить    перенести в VK
alpha21264
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

A>Если бы ты хоть что-нибудь знал по теме, ты бы знал, что это один из ведущих историков по этому периоду.

mgu>Я предпочитаю любителей типа Солонина -- он хотя бы арифметике обучен. А ваш программист не можен разделить 3 на 3.

Это от необразованности.
Видимо, Солонин делит 3 на 3 так же как и ты, то есть неправильно.

A>PS.
A>Нужно быть очень упоротым, чтобы заявить, что эта карта подтверждает Резуна.

mgu>Судя по аргументации, вы тоже научный работник?

Ты не знаешь, какая бывает аргументация.
Чтобы определить, к чему приготовились войска, к наступлению или к обороне,
надо знать, как выглядит расположение войск в наступлении и в обороне.
По этому к тебе вопрос - ты хоть раз видел когда-нибудь какую-нибудь другую карту расположения войск?
Скорее всего не видел. Ну вот потому ты и упоротый.
29-06-2019 01:50   ответить    перенести в VK
mgu
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, mgu, Вы писали:

A>Если бы ты хоть что-нибудь знал по теме, ты бы знал, что это один из ведущих историков по этому периоду.

mgu>Я предпочитаю любителей типа Солонина -- он хотя бы арифметике обучен. А ваш программист не можен разделить 3 на 3.

A>Это от необразованности.
A>Видимо, Солонин делит 3 на 3 так же как и ты, то есть неправильно.

A>PS.
A>Нужно быть очень упоротым, чтобы заявить, что эта карта подтверждает Резуна.

mgu>Судя по аргументации, вы тоже научный работник?

A>Ты не знаешь, какая бывает аргументация.
A>Чтобы определить, к чему приготовились войска, к наступлению или к обороне,
A>надо знать, как выглядит расположение войск в наступлении и в обороне.
A>По этому к тебе вопрос - ты хоть раз видел когда-нибудь какую-нибудь другую карту расположения войск?
A>Скорее всего не видел. Ну вот потому ты и упоротый.

При Сталине обвиняемым давали возможность ответить, а у вас не похалявишь -- сразу приговор.
29-06-2019 02:18   ответить    перенести в VK
Nikе
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>Главное, чтобы вы собственные вопросы не забывали -- я на них ответил.

Нет, ты показал, что не понимаешь на чём строилась концепция обороны в 20ом веке.

N>Литва ничего у Польши не отхапала.

mgu>Вернула Виленскую область "в родную гавань".

Именно что вернула, а не отхватила.

mgu>Пилсудский был социал-демократом с нацизмом без жертв.

mgu>Впрочем, при отсутствии иностранных пленных, СССР пришлось убивать своих, выживших в нацистских концлагерях. Я другой такой страны не знаю...
Ты врёшь.

mgu>А какой нацизм был у шведа-оккупанта Маннергейма?
N>Он как бы наш сосед. Историю одного из самых кровавых тиранов Европы первой половины 20ого века знать то надо.

mgu>Обижаете. Конечно же я знаю про голодомор в Лапландии, русские гетто и карельские погромы.

Нет, иначе бы не писал чушь. Маннергейм как союзник Гитлера был одним из самых кровавых европейских тиранов 20ого века. Его нацистская программа была успешнее гитлеровской.
29-06-2019 02:27   ответить    перенести в VK
mgu
дравствуйте, rustler, Вы писали:

Это всё фигня. Я нашёл наши танки:


Части Красной Армии вошли на территорию Ирана 25 августа. К тому моменту советская авиация нанесла ряд ударов по иранским авиабазам. Было образовано 3 танковых клина общей численностью 1000 танков, действовавших при содействии моторизованной пехоты.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иранская_операция

Интересная статья. Нам-то говорили, что по какой-то филькиной грамоте просто ввели войска, а там было, как в Польше -- тот пан, у кого больше.


Быстрое вторжение, проведённое, по мнению союзников, с лёгкостью, застало иранцев врасплох. К моменту начала операции правительство государства получило 19 июля и 17 августа соответственно две дипломатические ноты, в которых предъявлялось требование выслать немцев с территории Ирана.

Вскоре после начала операции шах вызвал послов Великобритании и СССР Ридера Балларда и Андрея Смирнова для объяснений. Он поинтересовался, на каких основаниях их государства вторглись в его страну и почему не объявили войны. Оба ответили, что это произошло в силу присутствия «представителей Германии» в Иране. На вопрос Резы Пехлеви, продолжится ли наступление, если он прикажет выслать немцев, ответа не последовало. Шах выслал Рузвельту телеграмму, в которой просил его предотвратить дальнейшее развёртывание военных действий. Соединённые Штаты занимали позицию нейтралитета, в связи с чем не желали оказывать влияние на конфликт, и Рузвельт ответил Пехлеви, что удовлетворить его просьбу он не в состоянии, а также выразил надежду, что к «территориальной целостности» государства будет проявлено уважение.


И хорошего вам настроения!


К тому моменту сухопутные войска Ирана находились в стадии модернизации: повышения боеспособности и приведения в соответствие с международными стандартами, что отразилось к началу войны на низкой боевой готовности и невозможности дать отпор на нескольких фронтах авиацией и танковыми подразделени...
29-06-2019 03:05   ответить    перенести в VK